ich werde Dir heute im Laufe des Tages antworten, sobald ich mehr Zeit habe.
Ich muß allerdings jetzt schon mal sagen, dass die Antworten auf Deine Fragen bereits alle in meinen obigen Ausführungen enthalten sind und ich nicht verstehe, wieso ich mich so wiederholen muß.
Ich werde mich aber bemühen, das nochmal deutlicher darzulegen, damit Dir das auch klar wird.
Dany, dau sage ich nur, wer Schreibfehler findet darf sie behalten. Das änder rein gar nichts an den Fakten. Des weiteren wird an verschiedenen Orten "der Virus" geschrieben. Ausserdem sind die meisten Publikationen auf Englisch und die Sprache der Wissenschaft ist Englisch und desshalb muss man als Forscher nicht gleich wissen wie man alles auf korrekt schreibt. Also ist dein Beitrag hier völlig sinnlos und überflüssig.
Zu Roland und Susanne: Eine simple Frage, ab wann würdet ihr denn etwas als krankmachend auffassen? Die genaue Definition ist schon auf einer früheren Seite dargelegt, und gemäss dieser Definition ist die Alge krank. Und Roland, im gesammten macht alles was existiert Sinn, denn sonst würde es nicht mehr existieren. Das heisst, wenn kein Gleichgewicht existiert, dann ist nichts mehr möglich. Aber gemäss dieser Definition kannst du nichts als Krank definieren. Und aus irgendeiner Sicht macht immer alles Sinns. So kann ich sogar Krieg schönreden (vorsicht, jetzt kommt Ironie, für all diejenigen die das nicht erkennen sollten): Ich als siegreiches Land kann mein Gebiet erweiteren und meine Macht stärken, die besiegten lasse ich leben und dürfen sich prächtig entwickeln, nur dürfen sie über nichts mehr entscheiden. Also macht das doch Sinn und alle leben in einer Symbiose. (Ironie ende) Bloss weil ihr der Tatsache, dass das Virus krank macht (wie ihr ja selber schreibt, ist die Alge krank) nicht ins Auge sehen wollt, müsst ihr auf eine andere Sphäre ausweichen. Nur ist bei der Frage nach einem krankmachenden Virus nicht in einer höheren Ebene gefragt, sondern ganz konkret ob der vom Virus befallene Wirt durch diesen Virus Schäden erleidet oder nicht, und das ist ja, wie hier bereits auch von euch zugegeben, der Fall. Die Alge kann sich nach dem Befall nicht mehr vermehren, und genau das ist eine Schädigung der Alge und somit ist dieser Virus krankmachend.
In Antwort auf: Nur ist bei der Frage nach einem krankmachenden Virus nicht in einer höheren Ebene gefragt, sondern ganz konkret ob der vom Virus befallene Wirt durch diesen Virus Schäden erleidet oder nicht
Die Frage ist schon eine auf einer "höherene" Ebene, und genau das wollte ich auch mit meinem Ausflug zur NM andeuten. Denn es ist eine Frage nach der Ursächlichkeit. Ich als Computerfachmann ziehe hier gerne die Parallele zur Analyse von IT-Systemen - wenn Du nur Transistorzustände auf dem Prozessorchip analysierst, wirst Du nie kapieren, was sich der Programmierer gedacht hat und wo er evtl. Fehler gemacht hat. Genau so verhält es sich mit der (Mikro)biologie.
Die Ursache, dass ein Programm nicht funktioniert, liegt nicht primär darin, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt ein bestimmter Transistor einen bestimmten Zustand hat. Dies mag zwar so aussehen, in vielen anderen Fällen hat aber dieser Transistor genau denselben Zustand und alles funktioniert wunderbar. Leute wie Du würden aber wahrscheinlich immer nur den einen Transistor beobachten und einen Fehler diagnostizieren, wenn dieser einen bestimmten Zustand einnimmt, weil Ihr festgestellt habt, dass bei einem früheren Fehler dieser Zustand gegeben war (jetzt mal ein bisschen überspitzt formuliert).
Genauso wenig kann man sagen, dass hier ein krankhafter (=fehlerhafter) Zustand der Alge vorliegt, nur weil sie sich nicht mehr vermehren kann (keine Vermehrungsfähikeit ~ "schlechter" Transistorzustand), und noch viel weniger kann man sagen, dass dieser Zustand durch das Virus VERURSACHT wurde. Oder salopp ausgedrückt: Vielleicht will es die Alge genau so! Und wenn sie es nicht will, kann auch das Virus wahrscheinlich nix machen. Verursacher ist nicht das Virus, sondern "das Programm", das Gesamtsystem, das diese Interaktion von Alge und Virus vorsieht. Und genau so funktionieren auch "Krankheiten" beim Menschen, eben als SBS.
Ich will nicht sagen, dass die Natur nie "Fehler" macht, aus unserer menschlichen Denkweise heraus mag dies in seltenen Fällen so aussehen. Es kann aber dennoch im Sinne des Gesamt-"Programms" sinnvoll sein.
"ERWISCHT!!!!!!!!! Na was sagst du zu meiner Diplomatie? Ich hätte Politikerin werden sollen! Wer also Fehler findet darf sie bahalten! Du sagst,daß ändere garnichts an den Tatsachen?? DA BIN ICH VOLL DEINER MEINUNG!! Also behalte dir auch deine Fehlersuche in der Publikation von Dr. Lanka
Dany
Wer den Weg der Wahrheit geht, stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)
bevor Du dich weiter in die Lächerlichkeit begibst, möchte ich Dir eine Hilfe anbieten, damit Du dir später keine Vorwürfe machst und sagst: „Wie konnte ich nur so etwas glauben?“
Zitat von HeptanWenn ich all die Publikationen lese, sagt mir mein Verstand (?), dass die Fakten, die dort präsentiert wurden, alle glaubhaft und nachvollziehbar sind, also glaube ich diese Theorie. Das hat rein gar nichts mit Gehirnwäsche zu tun, nur mit logisch nachvollziehbaren Fakten. (?)
Deutlicher geht es doch gar nicht mehr, Du glaubst der Theorie in den Publikationen, also willst Du als angeblicher "Wissenschaftler"gar nichts wissen oder verstehen, sondern den anderen "Wissenschaftlern"GLAUBEN, ein DOGMA darf nicht hinterfragt werden man MUSS es einfach GLAUBEN, erinnert mich stark an eine Sekte!
Publiziert wurde die NEUE MEDIZIN in der Zeitschrift CO`MED allerdings von Gaunern die die NEUE MEDIZIN für andere zwecke missbrauchen wollen! Das amerikanische LONI Projekt investiert 15 Millionen Dollar um Gehirn-Fingerabdrücke von Menschen einzuscannen, nach Dr. Hamers NEUEN MEDIZIN, eine unglaubliche Frechheit dieser kriminellen Forscher!
Eigentlich möchte ich hier keine Meta Medizin Werbung machen, aber es soll auch deutlich machen was hier gespielt wird!
Du hast dein ganzes Leben nur geglaubt, setze jetzt endlich mal deinen Verstand ein und LERNE, nur weil die Menschen z.B. einige Pflanzen als Unkraut bezeichnen und für die Menschen sinnlos in der Natur erscheinen, ist das noch lange nicht die Wirklichkeit in der Natur!
Nur weil die Menschen Viren als krankmachend definieren, hat das noch lange nichts mit der Wirklichkeit in der für den Menschen nicht verstandenen Natur zu tun!
Es sind alles nur Sichtweisen von Menschen und nicht urteilsfreie Beobachtungen, sondern dogmatische Urteile die es in der wirklichen Natur nicht gibt, die Natur existiert weiter trotz aller gegensätzlichen Behauptungen von Möchtegernwissenschaftlern!
Jetzt zu meiner Hilfe für Dich, drucke alle deine Beiträge aus und lese intensiv(dieses Wochenende) noch mal alles nach, vielleicht hilft das deinen Verstand einzuschalten.
Roland, ob es tatsächlich so ist oder nicht, dass das Virus verantwortlich ist oder nicht, kannst du halt nie mit blosem Auge sehen. Aber die Fakten legen dies doch nahe. Jedenfalls war Dr. Lanka davon überzeugt, als er die Publikation schrieb, denn so ist es dort beschrieben.
Zu Dany: Wieso erwischt? Ich habe nicht die Richtigkeit der Publikation angezweifelt. Ich sage nur, dass dort von krankmachenden Viren die Rede ist.
An Jannis: Ich glaube die Fakten in den betreffenden Publikationen, da sie alle nachvollziehbar und logisch sind und ich sie verstehe. Wenn du mir andere logische wissenschaftliche Daten vorlegen kannst, bin ich gerne bereit diese zu prüfen und wenn die glaubhaft sind, auch gerne meine Meinung zu ändern. Ob die Inhaftierung rechtens war oder nicht, da vermag ich kein Urteil abzugeben, und werde ich auch nicht tun. Des weitern möchte ich doch noch sagen, dass ich nicht einfach alles glaube, bloss weil man mir etwas erzählt. Mein momentaner Standpunkt begründet sich rein auf logische und nachvollziehbare Fakten. Nur weil es dir nicht passt, dass es krankmachende Viren gibt kommst du nun mit so einer Argumentation. Darum frage ich auch dich, was würdest du denn als krankmachende Viren bezeichnen?
Zitat von HeptanSusanne, da habe ich ein paar Fragen an dich. Du sagst ja es sei eine Symbiose. Wie du richtig sagst, müssten dann sowohl Pflanze wie auch Virus Nutzen daraus ziehen können. Dass der Virus nutzen daraus zieht, das ist offensichtlich. Aber welchen Nutzen zieht die Alge daraus? Du sagst hier, dass sie sich gut entwickeln kann. Aber das kann sie auch ohne das Virus. Die Alge zieht keinen Nutzen aus dem Befall des Virus, den sie nicht auch ohne den Virus hätte. Auch schreibst du, dass sie weniger Sporen und Gameten bilden kann, das ist so nicht richtig, da es deutlich steht, dass sie ihr ganzes reproduktives Potential dem Virus widmen muss. Das heisst, es werden keine Sporen und Gameten gebildet. Wie du richtig bemerkt hast, ist der Virus aus der Sicht der Alge krankmachend und genau das ist der Punkt. Der Virus ist krankmachend egal wie man es dreht und wendet. Sonst noch eine kleine Frage dazu an dich: Wenn du von einem Virus befallen würdest, und du keine Kinder mehr bekommen könntest, würdest du etwas sagen dass du in einer Symbiose mit dem Virus lebst? Oder würdest du eher sagen, dass er krankmachend ist? Da spielt es auch keine Rolle, dass aus einer höheren Sicht alles Sinn macht, denn in der Natur macht aus höherer Sicht alles Sinn. Es geht ja nur darum, ob es Viren gibt, die den Wirt schädigen, also krank machen und genau das ist hier erfüllt. Oder zweifelst du das etwa an? Oder wann würdest du sagen, dass ein Virus krankmachend ist?
Hallo Heptan,
Du hattest zwei Fragen. Die sind eigentlich beide bereits durch meine Ausführungen oben abgedeckt. Ich werde es Dir aber nochmal deutlicher darlegen:
a) Symbiose
Die Alge hat einen deutlichen Nutzen daraus. Natürlich kann sie auch ohne Virus leben. Aber MIT VIRUS kann sie BESSER leben. Denn dann gibt es ÜBERREICHE pflanzliche Entwicklung. Das geht ohne Virus nicht, denn OHNE VIRUS kann sie sich NUR NORMAL entwickeln. Das geht bereits aus der Botanica-Acta-Arbeit ganz deutlich hervor, wie ich es oben in meinem anderen Beitrag auch bereits beschrieben habe. Wenn Du wissen willst, warum das so ist, das liegt daran, dass das Virus Energie und Bausubstanz bietet, wie ich es oben bereits geschrieben habe wie es von Dr. Lanka an anderer Stelle ausgeführt wird.
b) Fortpflanzung
Wie ich bereits erläutert habe, kann sich die Alge nach wie vor fortpflanzen. Und zwar sogar auf zweierlei Arten.
1) Teilung und Neubildung von Fasern Zum einen kann sie dies durch Teilung und Neubildung von Fasern tun. Auch das habe ich oben bereits geschrieben und mit einem Zitat aus der Publikation belegt. Viele Pflanzen betreiben auf diese Art und Weise Fortpflanzung.und zwar AUSSCHLIEßLICH!!! Die Alge kann sich also nach wie vor fortpflanzen. „KEINE KINDER MEHR BEKOMMEN“ IST SCHLICHTWEG FALSCH! Ich glaube, Du hast meine Ausführungen gar nicht richtig gelesen, denn sonst hättest Du diesen wichtigen Punkt nicht so einfach übersehen. Also nimm das doch bitte zur Kenntnis. Das allein reicht ja schon aus, um Dein Argument der fehlenden Fortpflanzungsfähigkeit zu widerlegen. Es gibt aber zusätzlich noch einen weiteren Punkt, den Du nicht richtig verstanden hast:
2) Nebeneinander von Gameten und Viren] Es ist nämlich FALSCH, wenn Du sagst, dass die Alge bei einem „Virus-Befall“ GRUNDSÄTZLICH KEINE Sporen und Gameten mehr bilden kann. Tatsächlich gibt es ein NEBENEINANDER von Viren-Bildung und Sporen/Gameten-Bildung. Es gibt mal mehr und mal weniger Viren. Es gibt mal mehr Gameten und mal weniger Gameten. Und es gibt auch den Zustand, dass es gar keine Gameten gibt, was aus damaliger Sicht als „Endstadium“ angesehen wurde, weswegen der Satz, „ganzes reproduktives Potential dem Virus widmen“ auch so formuliert ist. In Wirklichkeit ist das aber nicht das Endstadium, sondern wie ich bereits oben schrieb, ist das TEMPERATUR-ABHÄNGIG und mit den SPEZIFISCHEN ENTWICKLUNGSSCHRITTEN DES WIRTS VERBUNDEN!!! Auch das steht ganz klar in der Botanica-Acta-Arbeit drin und auch das habe ich oben bereits erläutert.
Genauere Ausführungen zum Temperatur-Effekt und zum Mehr/Weniger-Effekt in der Publikation: Zu diesem Temperatur-Effekt findest Du auch nochmal genauere Ausführungen auf S. 72/73. Dort ist ganz genau beschrieben, dass sich der „Defekt“ bei bestimmten Temperaturen auch wieder REDUZIERT!!!! Um es nochmal ganz klar zu sagen: Der „Defekt“ besteht darin, dass weniger bis gar keine Gameten mehr gebildet werden und anstelle dessen das Virus. ABER dieser „Defekt“ entwickelt sich in Wirklichkeit temperaturabhängig und kann auch durch bestimmte Temperaturen wieder REDUZIERT werden. ---> „Defekt reduzieren“ bedeutet WIEDER WENIGER VIREN UND DAFÜR WIEDER MEHR GAMETEN! Daraus kann man ganz klar erkennen, dass das NICHT ABSOLUT zu sehen ist, dass grundsätzlich gar keine Gameten mehr gebildet würden, SONDERN es gibt ein MEHR UND ein WENIGER..
Zusammenfassung „krankmachend?“ Wenn die Alge einerseits einen derartigen Vorteil hat (ÜBERREICHE pflanzliche Entwicklung) aber andererseits auch NICHT auf Fortpflanzung verzichten muß, dann kann man sie nicht als krank bezeichnen. Krankmachend wirkt das Virus in Wirklichkeit nur auf die Gametangien und Sporangien, die nämlich ihre definitionsgemäße Bestimmung nur noch eingeschränkt ausüben können. Der Alge schadet das aber nicht, da sie sich nach wie vor gut fortpflanzen kann, daher ist es für die Alge auch nicht krankmachend!!
Ich möchte es jetzt zum wiederholten Male in aller Deutlichkeit sagen, weil es anscheinend übersehen wird: DIE ALGE KANN SICH IMMER FORTPFLANZEN. Niemals gibt es den Zustand, dass die Alge sich nicht mehr fortpflanzen könnte!!! Sie kann sich nämlich IMMER mindestens durch Teilung und Neubildung von Fasern fortpflanzen, so wie es viele andere Pflanzen AUSSCHLIEßLICH tun!!!
Ausflug Hier noch ein kleiner Ausflug, der es vielleicht noch einmal deutlicher macht: ZUSÄTZLICH kann die Alge sich durch die Sporen und Gameten fortpflanzen, sofern diese gebildet werden. INWIEWEIT noch ZUSÄTZLICH Sporen und Gameten gebildet werden, das ist TEMPERATUR-ABHÄNGIG!!! Die Temperatur stellt die entscheidende Lebensbedingung für die Alge dar, wie Dr. Lanka später noch sehr viel deutlicher festgestellt hat. Daher ist es eine wichtige Frage, ob es je nach Temperatur für die Alge überhaupt Sinn macht, Gameten herzustellen, oder ob es Sinn macht, viele oder wenige Gameten herzustellen. Dieser Frage wird in den vorliegenden Publikationen noch nicht nachgegangen. Es steht aber bereits ganz deutlich in der Publikation drin, dass die Menge der gebildeten Sporen und Gameten TEMPERATUR-ABHÄNGIG ist!!!
Fazit: Weil die Alge sich einerseits IMMER Fortpflanzen kann, sie also durch das Virus keinen Schaden hat, sie andererseits aber enorm von dem Virus profitiert durch ÜBERREICHE pflanzliche Entwicklung, handelt es sich um eine Symbiose. Außerdem ist unbedingt der TEMPERATUR-EFFEKT zur Kenntnis zu nehmen. Denn dieser Temperatur-Effekt steuert in Wirklichkeit die Menge der gebildeten Gameten.
Aber ich wiederhole mich. Im Prinzip stand das alles schon in meiner obigen Darstellung drin. Und ich verstehe nicht, warum ich mich so wiederholen muß.
Heptan, Du wolltest Dich von Fakten überzeugen lassen. Dies alles, was ich hier dargestellt habe, SIND FAKTEN.
Zitat von Roland Ich sehe hier im Wesentlichen nur drei Möglichkeiten: 1. Diese Sicht ist richtig. Die Viren kommen von außen, können aber nur aktiv werden, wenn der Körper in der Heilungsphase ist. 2. Die Sicht ist partiell richtig, nur dass die Viren nicht von außen kommen, sondern vom Körper selbst aktiviert werden. 3. Die Sicht ist falsch. Es gibt keine Viren, nur virusähnliche Zellbestandteile, die in der Heilungsphase enstehen.
Lieber Roland:
Was hälst Du von folgender 4. Möglichkeit:
Die Viren kommen von außen, können dann auch gleich aktiv werden, unabhängig von einer Heilungsphase. Deswegen ist auch ein „Infektionsexperiment“ gut durchzuführen und wiederholbar. Das was die Viren dann tun ist aber für den Wirt von Nutzen, auch ohne krank zu sein, schon bei seinem normalen Leben. Wenn der Wirt aus irgendwelchen Gründen in schwierigere Lebensbedingungen gerät, dann gibt es nochmal andere Ausprägungen der Viren-Aktivität.
So wäre mein abstrakter Vorschlag für eine 4. Möglichkeit. Und jetzt vergleiche doch mal mit dem, was bei Dr. Lankas Alge passiert. :-)
- Die Viren kommen von außen - Sie unterstützen die Alge in ihrem normalen Leben, denn sie übertragen Energie und Bausubstanz - Die Alge kann sich nach wie vor gut fortpflanzen, hat also keinen Schaden, sondern nur Nutzen (ÜBERREICHE pflanzliche Entwicklung) - Wenn die Lebensbedingungen schwieriger werden (Temperatur-Änderung), dann ändert sich auch die Viren-Aktivität entsprechend
einverstanden, dann handelt es sich aber nicht um ein SBS im Hamerschen Sinne (mit DHS & Co.).
Wir reden hier von unterschiedlichen Kontexten: Alge und Mensch/Tier. Diese sind im Hinblick auf Krankheiten nicht immer vergleichbar. Meine 3 Möglichkeiten bezogen sich erst mal nur auf den Menschen und auf "Krankheitssymptome" beim Menschen.
Die Interaktion von Mensch und Tier mit Mikroben aller Art als Grundvoraussetzung des Lebens ist ja bekannt. Nur ob darunter auch "echte" Viren fallen, die mit uns symbiotisch leben, weiß ich nicht. Ich glaube, es gibt beim Menschen andere Möglichkeiten des Energie- und Baustoffaustauschs im Organismus als z.B. bei Algen.
Zitat von susanneHallo Biologe, da bist Du ja wieder. Wie ich Deinen Bösartigkeiten entnehme, hast Du uns auch vermißt! So ein überlanges Osterwochenende ohne das Agenda-Leben-Forum ist wohl doch nicht das Richtige.
Zitat von Biologe
Zitat von susannePunkt 4) Punkt 4 formuliert Biologe wie folgt: "Wieso wird hier behauptet, dass diese Arbeiten \\\'das erste Virus im Meer\\\' beschreiben, wenn Lanka selbst Arbeiten aus 1974 zitiert, die schon Viren in Algen beschreiben?" Hier meine Antwort: Wenn man sich mit den Erfordernissen eines Virus-Nachweises auseinandersetzt, dann weiß man, dass nicht jeder, der von einem Virus spricht, auch tatsächlich ein Virus hat. Nur weil Dr. Lanka in seinen Publikationen andere Arbeiten aus 1974 erwähnt, die in Wirklichkeit aber ein Virus nur vorgetäuscht haben, ändert das nichts an der Tatsache, dass Dr. Lanka der erste ist, der wirklich ein Virus im Meer nachgewiesen hat. Nach der Isolation des ersten Virus aus dem Meer durch Dr. Lanka wurden aus der gleichen Arbeitsgruppe später noch weitere Viren entdeckt und isoliert.
Hallo Susanne Offensichtlich hatte ich Dir nicht genügend Zeit für die Recherche gelassen, dass Du jetzt mit so plumpen Behauptungen kommst. Die Arbeiten aus den 70er Jahren waren nach dem damalig gültigen Kenntnisstand angefertigt, wurden in der Lanka-Publikation (um die es hier eigentlich geht, falls sich ein unbedarfter Mitleser über die massiven Abschweifungen wundert) entsrechend gewürdigt und wurden bis heute offensichtlich nicht widerlegt. Damit sind es gültige Erstbeschreibungen. Auch wenn es Dir schwer fällt, das zu akzeptieren, Lanka war nicht der erste (und auch nicht der letzte). Das ist wissenschaftlich belegbarer Fakt. Und es wertet seine Arbeiten in keinster Weise ab, die Qualität liegt ja in ganz anderen Bereichen. Lediglich die Behauptung, dass er als erstes Viren in Algen nachwies, ist falsch. Beste Grüsse ein Biologe
Du meinst jetzt also, Du hättest zu Punkt 4 doch noch etwas vorzutragen? Ist mir sehr recht, wenn wir der Reihenfolge nach eins nach dem anderen abhandeln. Wenn Du der Meinung bist, Dr. Lanka sei nicht der erste, der ein Virus aus dem Meer isoliert hat, dann hast Du ja sicherlich die entsprechenden Publikationen geprüft und kannst sie vorlegen, ja? Den von Dr. Lanka durchgeführten Existenznachweis des Ectocarpus Siliculosus Virus hatten wir uns beide ja bereits gemeinsam angeschaut und für gut und richtig befunden. Die entsprechenden früheren Publikationen anderer Wissenschaftler müßten so einer Existenzprüfung ja dann auch standhalten. Also bitte, jetzt bist Du dran.
Hallo Susanne
Mit dem Punkt 4 bin ich noch nicht fertig, da Du meine Argumente nicht widerlegen konntest. Lanka's Virenbeschreibung ist OK, soweit sind wir uns ja einig (denke ich). Die Arbeiten, auf die darin verwiesen wird, habe ich nicht geprüft, wieso auch. Diesen Nachweis sollten eher die Kritiker dieser Arbeiten (in dem Falle Du) bringen. Ich gehe davon aus, dass die Autoren der Lanka-Arbeit dies zur Genüge geprüft haben, und die Arbeiten als gültige Virenbeweise anerkennen, sonst hätten sie sie ja nicht in diesem Zusammenhang zitiert.
Es stimmt, dass bei der Lanka-Arbeit neuere Techniken zusätzlich angewandt wurden (was nach fast 20 Jahren nichts besonderes ist). Allerdings wurden die älteren Arbeiten damit ja nicht ungültig (er hat sie ja nicht widerlegt, sondern ein anderes Virus beschrieben), und auch bis jetzt von niemand ernsthaft angezweifelt. Damit ist Lanka nun mal nicht der erste überhaupt, der Viren in Meeresalgen nachgewiesen hat.
Um es mit einem vielleicht leichter verständlichen Beispiel zu erläutern: Wenn ich eine neue Tierart beschreibe, wird diese Erstbeschreibung ja nicht ungültig, sobald jemand anderes eine andere Tierart mit einer ausführlicheren Untersuchung beschreibt. Da könntest Du ja mit jeder neu entwickelten Untersuchungsmethode alle Tiere dieser Welt wieder 'frisch entdecken'....
Wenn Du natürlich alle Arbeiten vor und nach Lanka als Virenbeweise ablehnst (wohlgemerkt ohne wissenschaftliche Begründung), kannst Du ihn getrost als 'Erstbeschreiber' des Algen virus bzw. des einzigen Virus überhaupt benennen, sogar als 'ersten und einzigen Wissenschaftler überhaupt'. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun, das ist Dir hoffentlich klar.
Zitat von susanneFrage 5) Die Frage 5 ist die interessanteste Frage von allen. Es lohnt sich wirklich, sich mit dieser Frage einmal näher zu beschäftigen. Eigentlich ist es der schönste Punkt an diesem ganzen Frage-Spiel, denn er zeigt deutlich, wie man nach und nach die Vorgänge des Lebens entdecken kann. In der Tat, in den Publikationen von Dr. Lanka erscheinen solche Begriffe wie ?Infektion?, ?pathogen?, ?Krankheit?, ?abnormale Strukturen? und das erscheint auf den ersten Blick merkwürdig. Wie Vieles im Leben, so ist auch die Frage nach dem ?pathogenen? des Virus eine Frage der Sichtweise. Aus Sicht der Gametangien und Sporangien kann man das Virus als ?pathogen? bezeichnen. Die Gametangien und Sporangien sind dazu da, Gameten und Sporen herzustellen und genau das können sie dann nicht mehr oder nur noch eingeschränkt tun, wenn das Virus sich erst einmal entsprechend vermehrt hat. Insofern weisen sie krankhafte Veränderungen auf. Es ist die Symbiose zwischen Alge und Virus, die für die Gametangien und Sporangien eine krankmachende, verändernde Wirkung hat. Wir wollen uns einmal anschauen, was die Publikation dazu sagt. Das Ectocarpus Siliculosus Virus vermehrt sich in den Fortpflanzungsorganen der Alge. Gleichzeitig werden weniger Sporen und Gameten gebildet, worauf ja immerhin die Fortpflanzung der Alge beruht. Schauen wir uns doch einmal ganz genau die Aussagen der Publikation an: Da findet sich der folgende, ganz zentrale Satz in der Botanica-Acta-Publikation auf S. 81: "The Ectocarpus virus system appears to be a well balanced, non-lethal arrangement. The host can flourish by profuse vegetative development, but is forced to devote its entire reproductive potential to virus propagation" Auf deutsch heißt das: "Das Ectocarpus virus Sytem scheint ein wohl-ausgeglichenes, nicht-tödliches Arrangement zu sein." ? DIES STEHT GANZ DEUTLICH IN DER PUBLIKATION DRIN!!!! ?Der Wirt kann blühen und gedeihen durch überreiche pflanzliche Entwicklung." NOCH DEUTLICHER KANN MAN ES WOHL KAUM SCHREIBEN!!! Der Alge geht es richtig gut!!!! Das sollte man mal zur Kenntnis nehmen!!! ?aber ist gezwungen, sein ganzes Reproduktions-Potential der Virus-Vermehrung zur Verfügung zu stellen." - Tja, das erscheint jetzt weniger schön. Ist die Fortpflanzung der Alge gefährdet? Was ergibt sich aus der Publikation hinsichtlich der Fortpflanzung der Alge? Dazu findet sich auf S. 73 der Publikation eine interessante Aussage unter Results: "They can be propagated by fragmentation and regeneration of filaments." Sie können sich also fortpflanzen durch Teilung und Neubildung von Fasern. ALSO IST DIE FORTPFLANZUNG DER ALGE KEIN BISSCHEN GEFÄHRDET!!!!! Symbiose ist das Zusammenleben artverschiedener Organismen zu gegenseitigem Nutzen. Und genau das ist hier gegeben. Und genauso steht es auch ganz klar in der Publikation drin: Das Virus kann sich dank der Alge vermehren und die Alge blüht und gedeiht durch überreiche pflanzliche Entwicklung. Der Alge geht es hervorragend und dafür muß sie auf nichts verzichten, auch nicht auf die Fortpflanzungsmöglichkeit, denn das kann sie durch Teilung und Neubildung von Fasern tun. Das Virus und die Alge leben in einer perfekten Symbiose. Die Alge blüht und gedeiht mit dem Virus und kann sich auch weiterhin gut fortpflanzen. Die Gametangien und Sporangien weisen krankhafte Veränderungen durch das Virus auf. Sie sind ?deformiert? (ist natürlich auch eine Frage der Sichtweise) und können ihre definitionsgemäße Funktion, Sporen und Gameten herzustellen, nicht mehr oder nur noch geringer ausüben. Der Alge schadet das aber nicht, im Gegenteil, sie entwickelt sich mit dem Virus äußerst prächtig. Ergänzend dazu kann man sich fragen: warum ist das denn so, dass die Alge mit dem Virus blüht und gedeiht? Aus anderweitigen Aussagen von Dr. Lanka ergibt sich, dass ein Virus die positive Aufgabe hat, Energie und Bausubstanz zu übertragen. Außerdem ist es noch sehr wichtig, den Temperatur-Effekt zu sehen. Bereits in der 90er Botanica-Acta-Arbeit stößt man auf S. 81 auf diese bedeutungsvolle Entdeckung: ?The Ectocarpus virus is an interesting system for further studies since its expression is TEMPERATURE-SENSITIVE and linked to specific differentiation steps of the host.? Auf deutsch bedeutet das:Das Ectocarpus virus ist ein interessantes System für weitere Studien, da die Viren-Bildung TEMPERATUR-ABHÄNGIG und VERBUNDEN MIT SPEZIFISCHEN ENTWICKLUNGSSCHRITTEN DES WIRTS ist!!!!! Dies ist eine sehr bedeutungsvolle Entdeckung, die ein wunderschönes Zusammenspiel zwischen Alge und Virus aufzeigt, denn das Virus bildet sich nicht einfach so drauf los (wie in der herkömmlichen Wissenschaft unterstellt), sondern die Viren-Bildung ist mit den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts verbunden!!!! UND DAS ALLES IST BEREITS IN DER PUBLIKATION EXPLIZIT ENTHALTEN! Wie das Zitat zeigt, hatte Dr. Lanka bereits 1990 in der Botanica-Acta-Arbeit den Temperatur-Effekt (z.B. Hochsommer, Ebbe) gesehen. Spätere Entdeckungen von ihm zeigen ihm diesen Temperatur-Effekt aber in seiner Bedeutung noch einmal sehr viel deutlicher (Die Unterstützung der Alge durch das Virus erfolgt je nachdem, wie die Temperatur-Bedingungen dies erfordern) In der Wissenschaft ist es völlig normal, dass gewisse Phänomene der Natur erst nach und nach entdeckt werden und nicht gleich alles auf einmal. Eine Bewertung der entdeckten Phänomene hängt aber von der jeweiligen Ebene ab. Von einer höheren Ebene aus betrachtet können Vorgänge des Lebens durchaus einen positiven Sinn ergeben, die von einer tieferen Ebene aus nach einem negativen Vorgang aussehen. Betrachtet man diese Vorgänge aus Sicht der Gametangien, dann haben die Viren durchaus einen ?pathogenen? Effekt. Betrachtet man die Vorgänge aber aus Sicht der Viren, dann haben die Gameten, wenn man so will, einen ?pathogenen? Effekt auf das Virus, nämlich dann, wenn die Gameten sich wieder vermehrt bilden ZU LASTEN DER VIREN. Betrachtet man das Ganze aber von einer höheren Ebene aus, so ergibt alles einen Sinn. Es ist nicht ganz einfach, sich von dem klassischen Gut-Böse-Denken zu lösen und hinter die Geheimnisse des Lebens zu kommen. Dr. Lanka ist dies gelungen. Er ist nicht nur einer der wenigen Wissenschaftler, die überhaupt ein Virus entdeckt haben, sondern er hat obendrein anhand seines eigenen Virus diesen Wandel weg vom Gut-Böse-Denken hin zu der höheren Ebene hin erfahren können.
Hallo Susanne
Jetzt hattest Du es aber spannend gemacht...
Sehr gut ist schon mal, dass Du inzwischen die Arbeit ausführlich gelesen hast (offensichtlich im Unterschied zu vielen der Mitdiskutierenden) und akzeptierst, dass in Lanka's Arbeit von einer Krankheit gesprochen wird. Allerdings wird diese Krankheit nicht besser, indem Du sie als Symbiose verkaufen willst, das ist sie nicht.
Wenn Du jetzt nochmal nachlesen würdest, was der Unterschied zwischen 'Parasitismus' und 'Symbiose' ist (von mir aus auch in Wikipedia), würdest Du merken, dass ein Virus eher als Parasit zu sehen ist. Oder meinst Du, dass z.B. Flöhe und Läuse als 'Symbionten' auf Menschen leben? Diesen Menschen geht's doch gar nicht schlecht...sie überleben es, pflanzen sich fort, lachen sogar zwischen dem Kratzen und sind glücklich (bzw. waren es die letzten paar Millionen Jahre). Und - sie haben gegenüber nicht-Infizierten sogar einen deutlichen Erfahrungsvorsprung (im Bezug auf die Plagegeister) - das kann doch nur ein grosser Vorteil sein....also 'Symbiose'
Oder würdest Du auch Vorteile sehen in einer Infektion mit Herpes simplex oder Herpes genitalis? Du stirbst daran nicht, und die Fortpflanzung ist auch nicht unterbunden (vielleicht etwas schmerzhafter und ekliger). Ist es jetzt deswegen keine Krankheit? Nicht alles, was 'krank' ist, muss 'tödlich' sein. Und es ist richtig schön, wenn der Schmerz nachlässt - ein Riesenvorteil gegenüber Nicht-Infizierten ('Kopf-an-die-Wand-klatsch').
Aber, so wie ich das sehe, definierst Du für Dich das Wort "Krankheit" komplett anders. Dann wirst Du in der Tat überhaupt keine Beschreibung eines 'krankmachenden Virus' finden. Nirgends. Du darfst dann aber auch nicht andere Arbeiten kritisieren, in denen von 'krankmachend' geredet wird...die meinen nämlich auch eine Symbiose
Jannis, in dem Falle würdest du Krebs also nicht als Krankheit bezeichnen? Oder Hirnhautentzündung? Gibts denn bei dir den Begriff Krankheit gar nicht?
Susanne, kannst du mir die Stelle zitieren, wo gesagt wird, dass die Alge besser wächst mit dem Virus im Vergleich zu Pflanzen ohne Virus? Und dann bitte auch gleich noch die Stelle wo geschrieben steht, dass der Virus der Pflanze Nährstoffe gibt. Wenn du wüsstest was ein Virus ist, würdest du auch gleich merken, dass das gar nicht möglich ist. Denn ein Virus hat keinen eigenen Stoffwechsel. Wie will er denn dann einer Pflanze Nährstoffe geben?
Das mit der Vermehrung durch Teilung: Jede Planze kannst du abschneiden und wieder hochziehen, das funktioniert immer, aber die Wirkliche Reproduktion funktioniert nicht mehr. Dass das System Temperaturabhänig ist, ist auch logisch, da jedes Biologische System Temperaturabhängig ist.
Also fassen wir zusammen:
1. Der Virus existiert und befällt die Pflanze 2. Die Pflanze kann sich nicht mehr im normalen Masse fortpflanzen 3. Gemäss einer Definition von Krankheit gilt etwas als krank, wenn ein Organ oder ein Organismus verändert wird, was hier der Fall ist 4. Die Pflanze hat keinen Vorteil vom Virenbefall (wenn jemand anderer Meinung ist, dann soll er die Stelle aus der Publikation zitieren wo das steht) 5. Die Veränderung tritt nur auf, wenn der Virus die Pflanze befällt 6. Es gibt befallene und nicht befallene Pflanzen, also ist der Virus für die Entwicklung der Pflanze nicht notwendig
--> Fazit: Der Virus macht die Pflanze krank. Der Pflanze geht es besser ohne Virus, als mit Virus.
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