Heute erst mal zu 1) Als erstes bemängelst Du, dass nur ein geringer Teil der publizierten Bilder (genau 1 von 54) in der Botanica-acta Arbeit einen elektronenmikroskopischen Nachweis isolierter Viren darstellt.
Nun, damit ist aber doch unsere Forderung nach einem elektronenmikroskopischen Nachweis isolierter Viren genau erfüllt! Wir wären froh gewesen, wir hätten in all den Jahren unserer Beweisanfragen mal eine wissenschaftliche Arbeit mit so einem Bild bekommen. Mehr als eines von den elektronenmikroskopischen Virennachweisen isolierter Art wäre auch sicher ziemlich langweilig, weil sie immer das Gleiche zeigen würden. Deswegen zeigen die 53 anderen Bilder etwas anderes.
Dass Dr. Lanka über diesen elektronenmikroskopischen Virennachweis hinaus noch viele andere Bilder eingebracht hat, darin kann ich nun wirklich keinen „Widerspruch“ geschweige denn einen „groben“ entdecken.
Ich hoffe, Du verzeihst, dass ich einen neuen Thread eröffnet habe, in dem ich die wichtigsten Kritikpunkte zusammengefasst zur Diskussion gestellt sind. Den 'alten Punkt 1' habe ich nach Deiner Erklärung weggelassen.
Allerdings denke ich, dass selbst für 'Laien' die Bedeutung eines 'Foto eines isolierten Virus' einzuschätzen im Vergleich zu Bildern 'in situ', also aus der Zelle. Es ist sehr gut, eines zu haben, allerdings ist es nicht 'alles'. Die Arbeiten, die wir in der Vergangenheit diskutierten (Du erinnerst Dich sicher an die Ebola-Arbeit) hatten solche Bilder. Damals hatte jemand bemängelt (Du?) bemängelt, dass nur sehr wenige Partikel abgebildet waren. Es waren mehr als in den Arbeiten Lankas.
Ich denke, daß Stefan Lanka etwas zu seiner eigenen Arbeit sagt, läßt sich machen. Evtl. nochmal darlegen, welche Fragen jetzt genau noch offenstehen. (Ich kann aber nicht versprechen, daß er sofort Zeit hat, heute z.B. war ja die Verhandlung in Traunstein )
Ausnahmsweise werde ich Dir antworten, aber keine weitere Diskussion mit Dir führen.
(Kursiv = Biologe hat gefragt)
1. Wieso wird hier im Forum der 'mikroskopische Virennachweis' so vehement auf die grobe Methode 'negative-stain' reduziert? In der 'Botanica acta'-Arbeit entspricht das nur einem geringen Teil der publizierten Bilder (genau 1 aus 54)? Die meissten Bilder sind nicht von isolierten, sondern Viren in den Zellen. Wenn Viren isoliert werden, sammeln sich beim Bandieren in der Ultrazentrifuge die Viren im Saccharosedichtegradient in einem bestimmten Bereich an, weil die Viren einer Art immer die gleiche Dichte besitzen. Bei ganzen Isolierten Viren gibt es nur die Möglichkeit der Negativ-Stain-Methode mit einem Transmissionselektronenmikroskop oder man nimmt ein Rasterelektronenmikroskop um die Probe dreidimensional abzutasten. Wieso sollte denn ein Mikrobiologe Viren isolieren und im aufwendigen Ultradünnschnittverfahren ablichten? Ein Bild von isolierten Viren reicht aus, um dann nochmals aus dem bandierten Röhrchen im gleichem Abschnitt, nochmals eine Probe zu nehmen (aus dem gleichen Abschnitt wurden die Viren ja vorher im Elektronenmikroskop nachgewiesen), um die biochemischen Eigenschaften von den Viren zu analysieren und natürlich auch überprüfen ob dies überhaupt Viren sind. (Replikation in Zellen)2. Wieso sind in der '93er J Virol Arbeit verschieden grosse Partikel nach der Isolation zu sehen? Hast Du nicht den Text unter dem Bild gelesen? Isolierte Viruspartikel. Eine Negativkontrastierung wurde verwendet, um zu zeigen, dass die Virus-Struktur nach der Polyethylenglykolzugabe, [groß] intakt blieb und die Zentrifugierung wiederholt wurde. Also, die kleinen Partikel sind inaktivierte Viruspartikel und das Große ist ein aktiver Virus!3. Wie kann man sich die tubulären Ausstülpungen am Virus erklären (siehe Bild 49 und 51 in der ersten Arbeit)? Die tubulären Partikel verbinden sich mit dem Virus, steht doch ganz eindeutig in der Beschreibung zum Bild!4. Wieso wird hier behauptet, dass diese Arbeiten 'das erste Virus im Meer' beschreiben, wenn Lanka selbst Arbeiten aus 1974 zitiert, die schon Viren in Algen beschreiben? Wer behauptet das? Im Meerwasser sind massenhaft Viren gefunden worden, Stefan Lanka ist der erste der ein Virus aus einer konstanten Quelle (Braunalge) isoliert hat.5. Wieso wird hier immer behauptet, dass diese Algen-Viren (bzw. Viren allgemein) nicht krankmachend sind, wenn doch Lanka selbst von 'pathologischen Symptomen', 'Infektion', und 'Krankheit' spricht?
Ectocarpus siliculosus Virus infiziert die fädige Braunalge Ectocarpus siliculosus, die an allen Meeresküsten gemäßigter Breiten vorkommt. Die Braunalge hat eine sexuelle Fortpflanzung mit Generationswechsel, d.h. mit Wachstumsphasen, bei denen vielzellige Wuchsformen mit einfachem Chromosomensatz im Wechsel mit Wuchsformen mit doppeltem Chromosomensatz heranwachsen. Männliche und weibliche Gametophyten entlassen bewegliche Isogameten. Nach der Verschmelzung zur diploiden Zygote wächst der Sporophyt heran, der entweder diploide Sporen oder haploide Meiosporen ins Meerwasser entlässt. Die beweglichen Verbreitungsformen Gameten und Sporen besitzen im Gegensatz zu den vegetativen Zellen keine Zellwand. Das Ectocarpusvirus infiziert nur diese zellwandlosen einzelligen Formen. Schwimmen Gameten oder Meiosporen in Wolken frisch entlassener Viruspartikel, dann stoppt die Flagellenbewegung und die Zelle sinkt zu Boden. Aus infizierten Sporen und Gameten wachsen danach gesunde, vielzellige Algen heran. Nach der Infektion wird das Virusgenom ins Wirtsgenom integriert und in Mendelscher Weise weiter vererbt. Die Vermehrung und Freisetzung von Ectocarpus siliculosus Virus geschieht nur in den Sporangien und Gametangien. Das sind die Reproduktionsorgane der Sporophyten bzw. Gametophyten, in denen die Ausbildung von Sporen bzw. Gameten stattfindet. Im Labor kann das Auftreten von Viruspartikeln aus den Reproduktionsorganen durch verschiedene Stimuli wie den Wechsel von Temperatur, Licht oder Salinität induziert werden. Die Zelllyse zur Freisetzung der Viren scheint nicht Virus-induziert zu sein. Da die Freisetzung von reproduktiven Zellen ohnehin zur Funktion der Reproduktionsorgane gehört, überleben die Braunalgen die Virusreplikation unbeschadet.
Stefan Lanka hat im Moment viel um die Ohren, aber er wird später wieder mehr Zeit für das Forum haben, allerdings wird er "Nichtnachdenkenden" auch keine Antwort geben, wofür auch!
In Antwort auf:Da die Freisetzung von reproduktiven Zellen ohnehin zur Funktion der Reproduktionsorgane gehört, überleben die Braunalgen die Virusreplikation unbeschadet.
So wie ich die Botanica Acta Publikation verstanden habe kann sich die Alge normal entwickeln, aber sich nicht mehr reproduzieren. Sie reproduziert nur noch den Virus. Ich würde das nicht als unbeschadet betrachten, da das überleben einer Spezies ja von deren Reproduktion abhängt.
Noch zu den Bildern: Es gibt viele Publikationen, wo ähnliche Bilder von Viren präsentiert werden, was unterscheidet denn diese von denen hier in der Publikation?
Zitat von Heptan Noch zu den Bildern: Es gibt viele Publikationen, wo ähnliche Bilder von Viren präsentiert werden, was unterscheidet denn diese von denen hier in der Publikation?
Na, das ist doch ganz einfach.
Preisfrage: Wieviele gültige Virennachweise braucht man? Antwort: EINEN
Ein gültiger Virennachweis ist bereits in der botanica-acta Publikation enthalten. In der 93er Arbeit ging es bei dem bemängelten Foto um etwas anderes.
Zitat von HeptanSie reproduziert nur noch den Virus. Ich würde das nicht als unbeschadet betrachten, da das überleben einer Spezies ja von deren Reproduktion abhängt.
Wie Du die Natur betrachtest ist der realen Natur völlig egal, die Natur hat diese Eigenschaften ohne menschliches zutun entwickelt, da kann der Mensch ruminterpretieren wie er will, es bleibt so wie es ist!!!
Es geht ja nicht um die Natur, sondern um die Alge. Und es ist bestimmt nicht im Sinne der Alge anstatt sich zu reproduzieren, die Viren zu reproduzieren. Oder würdest du es in Ordnung finde, steril zu sein und Viren zu produzieren?
Hallo Heptan, bin nun kein Biologe,aber meist hilft der gesunde Menschenverstand,der uns übrigens "von Natur aus mitgegeben wurde"weiter. Einen Menschen ("biologisch",hochentwickeltes Lebewesen,mit einer Alge zu vergleichen,ist schon sehr weit hergeholt!Habe wohl in der Schule gefehlt,wo es darum ging,wie Braunalgen sich fühlen,oder denken.Ich denke,die Natur wird alles schon richtig eingerichtet haben.Vielleicht ist es ja eine natürliche "Geburtenkontrolle"???Allemal klüger als "Pille" oder sonstige Gifte,die der Mensch sich ausgedacht hat.Was meinst du??? Grüße Dany
Wer den Weg der Wahrheit geht,stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)
So wie ich das verstanden habe, werden derartige Prozesse ausgelöst, wenn es den Algen zu WARM wird. Das mögen die nicht. Es wird daher bei den Experimenten extra ein krankhaftes (zu warmes) Klima geschaffen, damit derartige Prozesse zu sehen sind.
Ich sage nicht, dass Algen gleich hoch entwickelt sind wie Menschen. Es geht nur darum, ob das Virus schädlich für die Alge ist oder nicht. Und aus der Sicht der Alge ist das Virus schädlich, da sich die Alge nicht reproduzieren kann. Und jedenfalls so steht es in der Publikation. Und dort steht auch, dass dieser Effekt durch das Virus hervorgerufen wird und nicht durch zu warmes Wasser.
Wo in der publikation seht das? Es ist ja sogar die Rede davon, dass nur ein kleiner Teil der Pflanzenpopulation vom Virus befallen ist. (2 letzte Seite, in der Diskussion).
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Grüsse