ich bin durch Zufall über die klein-klein-Aktion Homepage und dieses Forum "gestolpert" und denke mir ich sollte dazu vielleich auch mal was sagen. Gerade in Zeiten der Geflügelgrippe wo die Wogen der Emotion doch sehr hoch kochen.
Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion um den Nachweis von Viren als Krankheitserreger an folgendes Gleichnis:
Ein Analphabet und ein des Lesens fähiger Mensch (im folgenden kurz "Leser" genannt) treffen sich. Der Leser erzählt dem Analphabeten, dass er da eine tolle Geschichte gelesen hat über eine Katze. Der Analphabet ist interessiert und der Leser zeigt ihm das entsprechende Buch. Der Analphabet ist enttäuscht und beschimpft den Leser als Lügner, weil er im ganzen Buch kein einziges Bild mit einer Katze findet, geschweige denn mehrere Bilder, die ja für die Erzählung einer ganzen Geschichte über die Katze nötig wären.
Von ihrem Standpunkt aus, haben ja beide Recht und jeder beharrt auch auf seinem Recht, da er den Standpunkt des anderen nicht verstehen kann oder will. Ich fände es recht schlimm, wenn einer jetzt den anderen zwingen würde, Bücher zu lesen ohne lesen zu können oder (hatten wir leider schon...) wenn zu Bücherverbrennungen kommen würde.
Ich fände es aber schön, wenn der Leser dem Analphabeten das Lesen beibringen würde. Das geht natürlich nur, wenn der Analphabet unvoreingenommen an die Sache herangeht und sich fragt "vielleicht gibt es da ja doch eine Katze im Buch?" und (mindestens genauso wichtig) wenn der Leser sich die Mühe macht, alles genau zu erklären, so dass der Analphabet schließlich auch wirklich lesen lernt.
Ich glaube es hapert an beiden Punkten. Viele Wissenschaftler sitzen in ihrem Elfenbeinturm und der Kontakt zur Aussenwelt ist recht gering. Die Wissenslücke zwischen Wissenschaftlern und Laien wächst immer mehr. Und viele Wissenschaftler können das was sie gerade erforschen gar nicht mehr so ohne weiteres einem Laien erklären.
Ich selbst habe Biochemie studiert und bin nun dabei meine naturwissenschaftliche Doktorarbeit zu schreiben. Ich habe mich auf Immunologie (die Erforschung des Immunsystems) spezialisiert und war zunächst in der Rheumaforschung und nun in der Grundlagenforschung zur Interaktion von Krebs mit dem Immunsystem (alles an öffentlichen Universitäten oder Kliniken, falls mir hier jetzt irgend ein Verschwörungstheoretiker die Verbindung zur bösen Pharmaindustrie unterstellt....)
Ich kann gut verstehen, wenn viele der Publikationen von Laien (auch interessierten Laien) nicht verstanden werden und daraufhin nur nach dem Kriterium "ist da ein Bild wo mehrere gleichförmige Partikel drauf sind" entschieden wird, ob es Viren gibt oder nicht.
Dieser Dr. Lanka von dem hier immer die Rede ist, hat sich in seinem Studium mit Meeresalgen beschäftigt und dort ein Virus isoliert und untersucht. Das ist sehr schön, aber es ist auch deutlich einfacher das bei einer Alge zu tun, als bei einem Menschen. Algen kann man nämlich in größeren Mengen im Labor züchten und dann Ernten. Das ist bei Menschen (zum Glück) indiskutabel.
Mein Fachgebiet ist nicht die Virologie (die sitzen im Nachbargebäude), aber ich beschäftige mich intensiv mit dem Immunsystem des Menschen. Ich habe das Immunsystem von Krebspatienten die geimpft worden sind (Krebsimpfungen sind noch in der Erprobungsphase, der Impfstoff wird meist von uns im Labor hergestellt und nicht von irgendwelchen Pharmafirmen) genau analysiert auch im Vergleich zu völlig unbehandelten Patienten und solchen mit Chemotherapie usw. Und es zeigt sich: Es tut sich was! Das Immunsystem reagiert in den meisten Fällen und zwar spezifisch auf das wogegen geimpft worden ist und nicht auf das was fast allen Impfstoffen beigemischt wird (sogenannte Adjuvantien).
Und bei uns im Labor werden auch Viren hergestellt, diese können dann genetisch manipuliert werden, damit sie bestimmte Dinge mit den Wirtszellen anstellen. Das unveränderte Wildtyp-Virus befällt bestimmte Zellen und vermehrt sich in ihnen. Wenn die Zellen voll mit Virus sind, dann platzen sie und die vielen neuen Viren könne wieder neue Zellen befallen... Keine Sorge, das ist alles genehmigt und eigentlich mittlerweile Standard in den meisten Labors, die sich mit Säugetierzellen (der Mensch ist auch ein Säugetier!) beschäftigen. Denn es sind sogenannte attenuierte Viren, sie wurden so verändert, dass sie sich nur noch unter bestimmten Laborbedingungen, aber nicht mehr im lebenden Organismus vermehren können. Bei Algenforschern gibt es das wahrscheinlich nicht. Und in den 90er Jahren als Herr Lanka noch studiert hat, da gab es das auch noch nicht. Insofern ist es entschuldbar, wenn Herr Lanka davon keine Ahnung hat.
Weitere Diskussion und auch Fragen zum Thema sind jederzeit gern gesehen. Ich werde mich bemühen alles zu beantworten.
Es sind nicht alle Wissenschaftler ignorant und/oder von der Pharmaindustrie gekauft!
ich finde es prima dass Du da bist und heiße Dich hier willkommen. Sollte irgendein Verschwörugnstheortiker hier auftauchen wird der Administrator sicher das richtige tun. Natürlich sind nicht alle Wissenschaftler ignorant und gekauft - nur sehr viele und wir beühen uns hier die einen von den anderen auch zu unterscheiden.
Das Beispiel mit dem Buch und Katze ist sehr anschaulich, auch wenn wir hier nicht nur nach der EM-Aufnahme eines isolierten Virus, sondern vor allem nach den dazugehörigen Publikationen und dem Beweis für ihrer krankmachenden Eigenschaft suchen.
Bist Du auch an der Herstellung des Impstoffes beteiligt? Bekommt ihr die Viren fertig und woher ? Vielleicht hast Du Möglichkeit so eine gesuchte Publikation zu bekommen.
In der Publikation von der Wissenschaftlerin Françoise Barré-Sinoussi vom 20.5.1983 steht in der Überschrift: "Isolation of a T-Lymphotropic Retrovirus from a Patient at Risk for Acquired Immune Deficiency Syndrome (AIDS)"
Wie kann eine Wissenschaftlerin mit 11 weiteren Wissenschaftlern in einer wissenschaftlichen Arbeit von einer Isolation schreiben, obwohl keine Virus-Isolation in der Publikation zu finden ist???
ganz kurz zu dem Gleichniss mit der Katze und dem Leser. Das mag anschaulich geschildert sein, aber was bringt es jemanden, über eine Katze zu lesen. Ich kann eine Katze so gut wie möglich beschreiben, aber beweisen kann ich sie nur, wenn ich sie in der Natur sehe (mir also ein Bild davon mache). Versuche einmal dieses Smilie jemanden zu beschreiben. Und dann gib ihm tausende Smilies, aus denen er dann das Richtige herausfinden muss. Jede Beschreibung enthält automatisch eine Bewertung (sieht ab und zu aus wie ein Alien), wobei man sich hier wieder einigen muss, ob der andere diese Bewertung auch kennt und richtig interpretiert. Ein Bild ist natürlich kein Beweis, aber doch unumgänglich.....wenn man nicht bei einer Beschreibung bleiben will und immer nur "annähernd" etwas bewiesen hat.
Ich bin aber sehr gespannt, wie sehr Du diesem Forum mit neuen Erkenntnissen und Beweisen hilfreich sein kannst. Ich freue mich, daß endlich ein Wissenschaftler den Mut hat, hier sich den Fragen zu stellen.
Bitte benennen Sie hier auf dem Forum jeweils eine wissenschaftliche Publikation, in der der Beweis für die Existenz des Virus publiziert ist
1. mit dem Sie vorgeben zu arbeiten; 2. für irgend ein Influenza-Virus (gerne auch das sog. H5N1) und 3. für ein behauptetes menschliches Virus Ihrer Wahl, wogegen geimpft wird.
Sollten Sie eine solche Publikation, besonders zu 1. nicht sofort vorlegen können, wäre bewiesen, dass Sie mindestens grobfahrlässig mit der Gesundheit Ihrer Patienten umgehen.
Was ist denn eine Krebsimpfung?? Wogegen wird denn da immunisiert? Gabs da nicht schon erfolglose "Krebsviren"-Bemühungen in den 60er-Jahren in den USA? Ihr spritzt doch hoffentlich nicht diese ominösen Adjuvantien in die krebskranken Leute, oder?
das sind eine ganze Menge Fragen auf einmal. Ich werde mich bemühen so viele wie möglich zu beantworten.
Zunächst möchte ich aber erstmal ein paar Sachen klarstellen:
1. Ich bin keine Virologin und habe lediglich das für meine Arbeit nötige Grundwissen. 2. Ich Selbst beschäftige mich nicht mit der Virenproduktion und Manipulation, sondern eine Kollegin. 3. Ich bin keine Ärztin und stelle Impfstoffe weder selbst her, noch spritze ich sie irgend wem. 4. Ich bin Immunologin, ich beschäftige mich damit, wie sich das Immunsystem mit Krankheiten auseinander setzt.
Bei uns im Labor wird über Krebs und Leischmanien (intrazelluläre Parasiten, die vorwiegend in den armen Gebieten Indiens viele Todesopfer fordern) geforscht. Unser grosses Ziel ist es, irgendwann mal einen Impfstoff für diese Krankheiten zu entwickeln (wenn er denn auch von einem grossen Pharmaunternehmen produziert wird, denn damit er den Bauern in Indien auch zugute kommt, muss er extrem preiswert sein).
Ich empfinde den Ton von Herrn Lanka als entwas kontraproduktiv, dieser Satz: "Sollten Sie eine solche Publikation, besonders zu 1. nicht sofort vorlegen können, wäre bewiesen, dass Sie mindestens grobfahrlässig mit der Gesundheit Ihrer Patienten umgehen."
Ist doch etwas unfair?!?
Wenn man etwas nicht SOFORT vorlegt, dann heißt das noch lange nicht, dass es nicht da ist. Ich müsste aber selber erstmal nach den original Arbeiten suchen, denn wie gesagt, das ist eigentlich gar nicht mein Thema. Und ich habe doch gar keine Patienten, da hat Herr Lanka wohl auch was missverstanden....
So, nun aber zu den ernst gemeinten Fragen von Jannis:
1. Wie wird ein Virus in der Wissenschaft definiert?
Mein Virologie-Prof würde warscheinlich noch was an der Definition auszusetzen haben (die ist nicht aus dem Lehrbuch sondern aus meinem Gedächtnis...), aber ich definiere ein Virus als folgendes:
Ein Virus ist ein Stück Nukleinsäure (RNA oder DNA). Es kann in eine Hülle aus Protein verpackt sein oder auch nicht (es gibt auch nackte Viren). Ein Virus an sich würde ich nicht als Lebensform bezeichnen, da es sich alleine nicht vermehren kann. Zur Vermehrung (und Verbreitung) benötigt das Virus eine Wirtszelle, diese wird dann vom Virus mehr oder weniger intensiv dazu gezwungen, nicht mehr die eigenen Proteine herzustellen, sondern die Virusproteine (zum Beispiel für die Hülle des Virus oder eine spezielle Virus-Polymerase, ein Enzym dass das Virus-Erbmaterial für die Zelle übersetzt, bzw. kopiert).
Bei manchen Viren ist das nicht weiter schlimm, sie sind sehr an ihren Wirt angepasst und haben im laufe der Evolution "gelernt" dass es besser ist, seinen Wirt nicht zu töten, wie z.B. CMV, Herpes Simplex oder EBV. Manche dieser angepassten Viren können sich ins Menschliche Genom integrieren. Dor überdauern sie lange Zeit, sie vermehren sich zwar nicht weiter, aber sie sind immernoch da und werden auch weiter vererbt. Aus solchen integrierten Viren sind unter anderem auch die sogenannten Transposons (springende Gene) hervorgegangen. Das menschliche Genom ist voll von integrierten Viren, mit denen haben wir so eine Art "Waffenstillstand". Aber diese integierten Viren sind einer der Gründe, warum zum beispiel Xenotransplantationen (Transplantation von Tierorganen auf Menschen) so gefährlich sind, mit den Viren im Schwein haben wir keinen "Waffenstillstand".
Tja und dann gibt es da noch, die sich noch nicht so gut an den Wirt angepasst haben, sie schädigen ihn (Schnupfen, Masern, Röteln etc. ) und werden dann vom Immunsystem bekämpft und besiegt oder sie haben Mittel und Wege gefunden das Immunsystem auszutricksen und dann stirbt der Wirt sehr häufig (HIV, Polio etc.).
2. Wie werden künstliche Viren hergestellt? (Material, Dichte, Größe, Fotos)
Das Wort "künstlich" verleitet hier vielleicht zu dem Gedanken, dass wir die Viren komplett selbst aus ein paar Chemikalien "zusammenbrauen". So einfach funktioniert das (zum Glück) nicht. Wir verwenden die Viren ja nicht, um die Viren selber zu erforschen, sondern als Werkzeug. Wir nutzen sie als eine Art "Gen-Shuttle". Das heißt es handel sich um die Art von Viren, die ins Genom der Zelle integrieren. Meine Kollegin stellt (soweit ich weiß) die Viren in Wirtszellen her, unter Bedingungen, wo die Viren nicht ins Genom integrieren, sondern vermehrt werden. Und zwar so lange, bis die Wirtszelle platzt. Die Viren hat man dann im Zellkultur überstand und kann (wenn man mehr davon braucht) wieder neue Wirtszellen damit infizieren. Da wir die Dinger als Werkzeug verwenden, haben wir nie selbst Fotos gemacht geschweige denn Grösse oder Dichte bestimmt. Du hast ja vermutlich auch kein Foto von deinem Schraubenzieher zu Hause oder?
3. Wie werden künstliche Viren genetisch manipuliert?
Aus den hergestellten Viren kann man die Erbinformation isolieren (wenn sie nicht eh schon nackt sind, wir arbeiten aber mit verpackten Viren, die kommen besser in die Zellen rein).
Die Sequenz des Virus-Genoms ist bekannt. Mann kann selber eigene Stückchen Erbsubstanz synthetisieren und dann mit Hilfe von Enzymen (Restriktionsenzyme und Ligasen) an eine gewünschte Stelle im Virusgenom einbauen oder auch gezielt bestimmte Sequenzen aus dem Virusgenom entfernen.
Das wurde auch mit dem Virus gemacht, mit dem hier gearbeitet wird. Es wurde sozusagen der "Zünder" der Bombe ausgebaut. Daher sind diese Viren nicht mehr gefährlich.
Diese Viren haben übrigens nichts weiter mit den Impfstoffen zu tun.
Meine Kollegin nutzt die Viren um bestimmte Gene deren Funktion untersucht werden soll, in den Zielzellen abzuschalten (RNAinterferenz).
4. Was wirkt in den Impfstoffen?
Es gibt sehr viele verschiedene Arten von Impfstoffen, aktive und passive.
Welche mit denen man vor allem B-Zellen (die humorale Immunabwehr) und welche mit denen man eher T-Zellen (die zelluläre Immunabwehr) anregt.
Für die Krebs-Impfung spielen vor allem Impfstoffe eine Rolle, die die T-Zell-Antwort induzieren, denn es sollen ja die Krebszellen bekämpft werden und keine löslichen Gifte im Blut (Tetanus-Impfung).
5. Was hast Du für einen Impfstoff hergestellt? (Bitte alle Inhaltsstoffe!)
Ich selber habe (wie schon oben erwähnt) keinen Impfstoff hergestellt, aber ich kenne viele Studien (und bin auch in einigen als Monitor involviert).
Es gibt so genannte Hybridzell-Vakzine. Das ist eigentlich nur für Studienzwecke, denn es geht immer nur für einen Patienten, ist enorm teuer und aufwändig, wird also nie für die breite Masse der Bevölkerung einsetzbar sein. Hierfür werden dem Patienten Krebszellen entnommen, in Kultur vermehrt und durch Bestrahlung getötet. Dann werden sie mit (auch vorher isolierten) Immunzellen des Patienten (sogenannte Antigen-präsentierende-Zellen) fusioniert. Das heißt es entstehen Misch-Zellen. Diese Zellen werden dann dem Patienten gespritzt.
Andere Impfstoffe bestehen lediglich aus einem einzelnen Peptid (8 bis 12 Aminosäuren) in Kochsalzlösung.
Häufig sind diesen Peptid-Vakzinen aber noch andere Stoffe so genannte Adjuvantien zugefügt um das Immunsystem auf das Peptid "aufmerksam zu machen".
Das können Öle oder Fette sein (bewirken, dass das Peptid langsamer an die Umgebung abgegeben wird) oder Zytokine (Körpereigene Stoffe) oder auch (jetzt ganz neu) so genannte TLR-Antagonisten. Zu erklären, was die Dinger machen würde hier jetzt aber erstmal zu weit führen.
Ich werde mich in einer ruhigen Minute mal an den Computer setzen und sehen, was ich so an Publikationen finde. Seid ihr an einem bestimmten Virus interessiert?
Damit muss ich Euch aber erstmal vertrösten, denn ich bin die nächsten zwei Wochen im Urlaub und habe da keinen Computer.
Also dann bis in zwei Wochen und schon mal ein schönes Wochenende
erstmal willkommen im Forum. Da du dich bislang eines moderaten Tonfalls befleißigst, werde auch ich ganz höflich sein.
Vielen Dank für deine Zusammenfassung der schulmedizinischen/-biologischen Positionen. Das Eklige an uns ist allerdings, daß wir die "Experten" nicht fragen, was ihre Meinung ist, und auch nicht, zu welchen Konsens sie gekommen sind. Sondern daß wir fragen, worauf die Behauptungen der Experten beruhen, also welche Nachweise es gibt. Und hier ist festzustellen, daß du auf die klaren Fragen dazu keine Antworten hattest. Ich weiß ja nicht, ob du "echt" bist und in 2 Wochen tatsächlich wiederkommst. Falls ja, kannst du dich ja in der Zwischenzeit nach Nachweisen erkundigen...
>>Da wir die Dinger als Werkzeug verwenden, haben wir nie selbst Fotos gemacht geschweige denn Grösse oder Dichte bestimmt. Du hast ja vermutlich auch kein Foto von deinem Schraubenzieher zu Hause oder?<<
Aber er könnte eins machen, wetten? Und es gibt auch bereits viele Fotos von Schraubenziehern. Ich finde den Vergleich aber interessant. Schließlich wird sonst gerne behauptet, vor allem bei HIV, die Viren seien zu "zerbrechlich", um sie isolieren zu können. Ich freue mich wieder von dir zu hören.
Hallo Wissenschaftlerin, danke für die ausführlichen Antworten. Mich würde interessieren wie Du und andere Wissenschaftler "Immunsystem" definieren. Habe nämlich gerade von einem Doktoranden erfahren, der sich in seiner Doktorarbeit mit dem Immunsystem beschäftigen sollte, diese Arbeit aber "schmeißen" musste, weil er keine Grundlagen dafür fand ... liebe Grüße Ursula
sicher kannst du uns auch etwas näher beschreiben, wie sich Viren im Körper ausbreiten (ich meine da speziell Kollagenase) und welche natürlichen Wege es gibt, die Kollagenverdauung zu blockieren. Forschen Sie auch an kostengünstigen, natürlichen Methoden mit hochdosierten Zell-Energie-Stoffen wie z.B. Vitamin C , Lysin und Polyphenolen oder nur nach gewinnträchtigen chemisch - patentierbaren Kampfstoffen?
das Immunsystem des Menschen (aber auch aller anderen Säugetiere) besteht aus vielen verschiedenen Sorten von Zellen, die verschiedene Aufgaben erfüllen.
Die meisten dieser Zellen schwimmen als weiße Blutkörperchen im Blut und in den Lymphbahnen des Menschen. Andere Zellen sitzen in den Lymphknoten und in Milz und Thymus.
Gemeinsam ist ihnen aber allen, das sie ursprünglich aus dem Knochenmark stammen und von dort zum Teil auch immer wieder neu gebildet werden.
Um alles, was bisher über das Immunsystem bekannt ist, zu erklären reicht dieser Platz hier nicht aus.
Wer interesse an einem schönen Lehrbuch hat, der findet im Immunologie Buch von Herrn Janeway eine schöne Lektüre.
Das vertrackte ist allerdings auch, dass wir viele Faktoren des Immunsystems noch gar nicht richtig verstehen. Wir wissen noch nicht warum genau Menschen Autoimmunerkrankunen wie Rheuma, Systemischen Lupus, Morbus Krohn usw. bekommen und auch nicht wie wir das heilen können. Bislang reicht unser Wissen nur so weit, um manchmal die Krankheit etwas einzudämmen.
Wenn das Thema der Doktorarbeit "ich erforsche irgendwas am Immunsystem" lautete, dann hat dein Bekannter gut daran getan die Arbeit zu schmeißen. Das ist viel zu umfangreich!
Das Thema einer Doktorarbeit muss klar umgrenzt sein und eine saubere Fragestellung enthalten.
zuersteinmal ist Kollagenase kein Virus, sondern ein Enzym. Für den Laien sind Enzyme einfach an der Nomenklatur erkennbar ....ase heißt, dass es sich um ein Enzym handelt, dass irgendwas zersetzt (in diesem Fall Kollagen). Das Enzym, das zum Beispiel RNA zersetzt heißt RNase.
Kollagenase wird bei uns im Labor eingesetzt um Zellen aus einem Gebeweverband herauszulösen (z.b. aus einem herausoperierten Tumor).
Kollagenase kann man in gereinigter Form bei vielen Herstellern beziehen (z.B. von Sigma). Ich vermute mal schon, das es da dann auch Inhibitoren gibt, aber ich vermute mal du willst nicht irgendeine Verdauungsreaktion im Reagenzglas stoppen, sondern irgendwo anders?
Den letzten Satz habe ich nicht so ganz kapiert, aber ich schliesse mal daraus, dass es immernoch Menschen da draussen gibt, die sich Wissenschaftler als geldgeile skrupelose Frankensteins vorstellen, seufz.
Ich glaube du hast du viele schlechte Filme gesehen (Outburst oder so einen Quatsch)...
warum sollte ich mich keines moderaten Tonfalls befleissigen???
Wir sind (vermutlich) alle erwachsene Menschen mit gesundem Menschenverstand und die sollten eigentlich immer zivilisiert miteinander umgehen, oder?
Ich denke schon, dass ich die klaren Fragen auch relativ klar beantwortet habe (soweit ich das kann, ich bin wie schon gesagt keine Virologin).
Wenn jemand keinen Fotoaparat zu Hause hat kann er übrigens kein Bild von seinem Schraubenzieher machen und als es noch keine Fotographie gab, da ging das überhaupt nicht, aber wenn derjenige sagt, dass er damit immer die Schrauben festzieht, dann wird das wohl ein Schraubenzieher sein, oder?
Ich denke mal die biologische Wirkung von Viren ist viel wichtiger, als ihr aussehen, das ist nämlich (biologisch/medizinisch betrachtet) völlig wursch.
Das Genom der meisten bekannten Viren ist sequenziert, die in der Sequenz codierten Proteine sind häufig auch gut untersucht, man kennt schon den Ablauf der Transkription der Virusgene und was die einzelnen Genprodukte (also die Virusproteine) so tun bzw. wofür das Virus sie braucht.
Ich glaube da halten es die meisten Virologen nicht mehr für so wichtig, noch ein Bild von den Dingern zu machen.
Das ist nämlich (im Vergleich zu einem normalen Foto) recht aufwändig und ich glaube das mit der EM ist irgendwie "out" bei uns im Instituskeller steh auch irgendwo ein EM, aber niemand nutzt es, vermutlich gerade weil es heutzutage andere Mittel und Wege gibt dinge zu sehen...
Und noch mal was zu der Betrachtung der Bilder die es schon gibt:
Von vielen Viren ist bekannt, dass sie nicht symmetrisch aufgebaut sind, sonder eher stabförmig.
Wenn man sich jetzt mal vorstellt, dass so eine EM-Aufnahmen ja nicht dreidimensional ist, dann hat man natürlich einige Viren und längs und andere in der Ansicht von Vorne (hm, ich hoffe ich habe das jetzt verständlich ausgedrückt...). Dadurch ist es klar, wenn man in einem Bild längliche und runde Teilchen sieht, dass das dann durch aus die gleichen Dinger sind, nur halt aus anderen Perspektiven.
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Offline
Grüsse
jemanden zu beschreiben. Und dann gib ihm tausende Smilies, aus denen er dann das Richtige herausfinden muss. Jede Beschreibung enthält automatisch eine Bewertung (sieht ab und zu aus wie ein Alien), wobei man sich hier wieder einigen muss, ob der andere diese Bewertung auch kennt und richtig interpretiert. Ein Bild ist natürlich kein Beweis, aber doch unumgänglich.....wenn man nicht bei einer Beschreibung bleiben will und immer nur "annähernd" etwas bewiesen hat. 
Wogegen wird denn da immunisiert?
Und es gibt auch bereits viele Fotos von Schraubenziehern. Ich finde den Vergleich aber interessant. Schließlich wird sonst gerne behauptet, vor allem bei HIV, die Viren seien zu "zerbrechlich", um sie isolieren zu können. Ich freue mich wieder von dir zu hören.