In Antwort auf: "Freie Rede ist ein Grundwert." Schwachsinn. Es ist völlig legitim und verletzt keinerlei Grundrechte, Threads die nicht zum Forumszweck passen, zu löschen.
Jürgen, wie ich Dir schon privat mitgeteilt habe wurde damit ein Grundwert nicht Grund-Recht angegriffen. In Internet-Foren bewegt man sich auf privatem Boden, in dem der Besitzer machen kann was er will.
In Antwort auf: Es geht nicht ums Nichtweiterwissen, sondern darum, daß du die Viren offenbar brauchst, um gegen Massentierhaltung zu sein.
Lieber Jürgen, ich bin seit 20 Jahren Vegetarier (und es geht mir bestens damit). Das ist m.E. das beste was man gegen Massentierhaltung machen kann. Alles was gekauft wird, finanziert die Produzenten. Kaufst Du auch nur irgendetwas, was daraus produziert wurde - verursachst Du auch die Massentierhaltung mit (natürlich KÖNNTE man auch komplett auf Bio-Fleisch umsteigen statt Vegetarier zu werden).
In Antwort auf: Dabei schürst du irrationale Ängste (schlimmer fast als jeder Schulmediziner, wie hier schon jemand sagte) vor "ansteckenden" Krankheiten.
Leider habe ich in den Beiträgen hier im Forum nichts gefunden, was einen Schutz vor Krankheiten oder Epedemien auch nur andeuten würde. Es gibt nur den Hinweis auf "andere unbekannte" oder allgemeine Gründe (Mangelernährung oder Psychoschock etc.). Mit Verlaub, sind nicht genau das IRRATIONALE Ängste? Es GIBT Krankheiten und es GIBT Epedemien. (Einwände?)
Leider keine Antwort, wie man sich davor schützen könnte. (Beispiel: wie schütze ich mich davor Tollwut zu bekommen, wenn ich von einem tollwütigem Hund gebissen werde) Ich fand: Impfungen können Impfschäden machen (sollte eh jedem klar sein) und Tamiflu schützt vielleicht nicht vor Grippen und hat evtl gefährliche Nebenwirkungen (gilt für Medikamente allgemein) und Argumente gegen eine Zwangsimpfung (die überhaupt nicht zur Debatte steht).
Was sollte man also tun? Nichts - finde ich eine gute Antwort. (scheint hier auch als das Richtige akzeptiert zu sein)
Dass hunderte von Euromillionen als "Entschädugungszahlungen" und Marktstützung durch die EU-Kassen ausgegeben werden finde ich sehr bedauerlich und etwas gegen das man Einschreiten sollte.
Leider habe ich unter den Mitgliedern hier keine Auseinandersetzung mit meinen Argumenten zu Pleomorphismus gefunden. Ich hätte mich schon gern auf FACHLICHER Ebene ausgetauscht. Wer Lust dazu hat kann mir ja privat schreiben. Bitte nur fachlich, ich bin es Leid Diskussionen über die Art der Diskussion oder schwammige Glaubenssätze zu führen oder Wehklagen über Missstände (Rumsfeld verdient mit) auszutauschen.
Ich wünsche allen einen guten Tag und bedanke mich für die Anregung Erkrankungen auch anders zu sehen.
In Antwort auf: 1. Ja, Mikroorganismen sind von einem auf den anderen Oranismus zweifellos übertragbar (was noch nichts über deren Pathogenität im empfangenden Organismuns sagt) 2. Ja, ein Mensch kann nach Kontakt mit einem Pockenkranken die Pocken bekommen (muß aber nicht)
Welche neuen Zusammenhänge erschliessen sich mir daraus?
Pleomorphismus ist der Begriff, den hier viele im Munde führen. Bei Nachfragen wurde ich allerdings bisher auf kilometerlange Bücherlisten oder "mich mal beschäftigen" verwiesen. Dies ist vielleicht eine Definition die allgemein anerkannt wird: http://www.pleomorphismus.de/pleomorphismus.html
Enderleins und anderer Erkenntnis ist, dass in unserem Körper und in unseren Zellen eine ganze Menge Organismen enthalten sind die sich selbst vermehren können. Wie die Mitochondrien oder einige Pilze oder auch Viren -- Endobionten.
Wenn der Körper in eine "Schieflage" kommt treten die auf den Plan. Wenn zum Beispiel unsere Mitochondrien Kohlenhydrate nicht oder ungenügend verstoffwechseln können (z.B. aus Unterversorgung an Thiamin), dann treten andere Organismen auf, die das Thiamin herstellen können und den Job übernehmen. In diesem Fall sind das Hefepilze (Candida Albicans) und die Krankheit heisst Mykose. Ein typischer Fall eines sinnvollen symbiontischen Auftretens einer Krankheit. Wir nutzen das Erbmaterial der Hefe und der Mensch klagt über den Genital oder Darmpilz. Das ist möglich weil Candida und andere Hefen weltweit überall vorhanden sind, und auch in jedem Körper jederzeit.
Dies wird auch bei einer ganzen Reihe von anderen Endobionten und "Infektions"-Krankheiten der Fall sein. Dass die Endobionten vorhanden sind nennt man Pleomorphismus.
Und wo kommen die Endobionten her? Abgesehen von denen die in der einen ersten Ei-Zelle enthaltenen (Mitochondrien) fast alle von aussen, aus der Umwelt. Nach dem Platzen der Fruchtblase gehts los mit den gewünschten Infektionen.
Sind damit alle krisenauslösenden Mikroorganismen schon in jedem Körper vorhanden? Sicher nicht. Sie werden eben übertragen.
Sind damit alle krisenauslösenden Mikroorganismen zum Vorteil der Organismus? Sicher nicht. Wenn in ein Mensch an den Pocken stirbt war es eben nicht zu dessen Vorteil.
Selbst wenn der Pocken-Organismus eine sinnvolle Aufgabe im Körper hätte, so muss doch der Wirt, der Mensch, damit umgehen können. Dazu ist ein entsprechendes Gedächtnis unseres Immunsystems nötig, das die Zahl der Mikroorganismen regelt. Individuen, die dies nicht haben, mangels früherem Kontakt (die "Indianer"), können der ungehemmten Ausbreitung dieser Organismen erliegen. Oder sie lernen damit umzugehen. Das nennt man Immunisierung.
Menschen sind nicht die einzigen komplexen Vielzeller auf der Welt. Auch alle andere (Wildschwein, Rind, Huhn) leben genauso mit ihren Endobionten, aber mit ihren eigenen. Das Pest-bakterium ist z.B. in Nagetieren in Indien endemisch. Es lebt in denen ruhig und friedlich, möglicherweise zu deren Nutzen.
Wenn der Nagetier-Endobiont Yersinia pestis in einen Menschen eintritt und nicht sofort als "Fremder Endobiont" abgewiesen wird, kann der Mensch die Pest bekommen oder sich daran gewöhnen. Ich besitze ein Stück Land unter dem auf 100-200 qm Menschenkörper liegen, die sich 1648 NICHT an Yersinia pestis gewöhnen konnten. Ein Pestfriedhof.
Durch die kürzliche Einführung der Landwirtschaft (erst 10000 Jahre her) ändert sich viel. Das in Jahrmillionen aufgebaute stabile Zusammenspiel von Mikroben und Parasiten ändert sich. Wenn jetzt eine Kuh hustete bekam auch der meisst sogar im gleichen Haus lebende Mensch deren Endiobionten ab. Und Kuh-Endobionten müssen für Menschen nicht auch Endobionten sein. Die Pocken waren's nicht, nicht Milzbrand, nicht Masern, nicht Tuberkulose. Trotz 9000 Jahre Zusammenlebens mit Auerochs und Nachkommen sind diese Mikroben immer noch gefährlich für Menschen. Das sind meiner Meinung nach keine Symbionten für Menschen, jedenfalls noch keine.
In Antwort auf: 1. Ja, Mikroorganismen sind von einem auf den anderen Oranismus zweifellos übertragbar (was noch nichts über deren Pathogenität im empfangenden Organismuns sagt)
Das ist was ich zur Pathogenität der übertragbaren Mirkoorganismen zu sagen habe.
Nicht jede Infektionskrankheit ist eine gesunde Heilungsreaktion des Körpers (sondern auf der Ebene der Psyche und Seele).
Es erschliesst sich der Zusammenhang, dass übertragbare Mirkoorganismen Epedemien auslösen können (das tun sie ja auch offensichtlich). Offensichtlich gibt es Tierseuchen, mit Übertragung von Mikroben.
Sei es weil es manche gibt die nicht Symbionten sind (wie ich ausgebreitet habe). Sei es weil irgendwelche nicht genannten Faktoren die Entgleisung der Endobionten hervorrufen (wenn Du auf "alle Mikroben sind Symbionten" beharrst).
Was heisst das für die Vogelgrippe? Nicht weiter schlimm. Tierhaltung ist eben nicht natürlich.
Wenn Du davon ausgehst, dass alle Mikroben auf dem Planeten Symbionten für Menschen sind, dann kannst Du Dich bei Epedemien darauf konzentrieren welches denn der Faktor im Menschen ist, der diese pathogen macht.
Wenn Du davon ausgehst, dass Tier-Endobionten zu Mensch-Pathogenen werden, dann wirst Du wie ich vermutlich das Bedürfnis verspüren was gegen Massentierhaltung zu machen.
Ich verlasse dieses Forum. Es ist ein Thread verschwunden. Ich halte mich nicht auf wo zensiert wird. Freie Rede ist ein Grundwert. Ich werde diesen Thread noch ein wenig beobachten und mich dann in einem anderen Forum oder per privater email austauschen.
Eine Rückfrage zur kausalen Rolle: wären Parasiten auch nicht kausal für Krankheiten? Also sagen wir mal Bandwürmer oder Nematoden http://de.wikipedia.org/wiki/Nematoden ?
Die Krankheitserreger sind fast immer schon im Organismus? Das kann ich mir in vielen Fällen vorstellen. Bekannterweise "ruhen" viele Mikroorganismen im Körper - wahrscheinlich viel mehr als wir uns so vorstellen. Gottseidank haben wir die aber in Schach. So wie ich die Herpesviren - ich hatte spät (mit 17) Windpocken und bin immun gegen Herpes. Schön.
Sollte ich auch schon Tuberkulosebakterien in mir haben? Ich hoffe nicht, also ich hoffe eigentlich doch, denn dann machen die mir nix. (Info dazu (wiki) "Etwa ein Drittel der Weltbevölkerung ist mit TBC infiziert" .. "Nur etwa 5-10% der .. Infizierten erkrankt an Tuberkulose")
Aber selterere Krankheiten, z.B. Tropenkrankheiten, wenn ich noch nie in den Tropen gewesen wäre? Kann ich mir nicht vorstellen, dass ALLE jemals in der Menschheit grassierenden Krankheitserreger in ALLEN Menschen jetzt schon vorhanden sind. Die amerikanischen Indianer scheinen z.B. keine Abwehrkräfte gegen viele Krankheiten gehabt zu haben. Pocken, Masern, Grippe, Typhus, Malaria, Mumps, Keuchhusten, Tuberkulose, Gelbfieber - alles Krankheiten die von irgendeinem Tier auf Menschen gesprungen sind. Das sind natürlich Erklärungsmodelle für die Krankheiten. Rinder haben Rinderpocken - sagen wir mal die Rinder haben dieses genetische Material in natürlicher Symbiose im Körper. Diese Tiere leben jetzt (erstmals seit Jahrmillionen) total eng mit Menschen zusammen, sesshaft. Die Endobionten des Rindes kommen erstmals auf Menschen. Menschen bekamen Pocken, aber nur die, die auch Rinder hielten - nämlich in Eurasien, und haben sich langsam daran angepasst. In Amerika gabs vor Kolumbus gar keine domestizierbaren größeren Säugetiere (ausser Lama oder so). Die Indianer waren noch gar nicht angepasst und konnten weniger damit umgehen. Das scheint mir plausibel.
Pettenkofer hatte anscheinend kein Problem mit Cholerabakterien. Erinnerst Du Dich an die Cholera vor ein paar Jahren in Peru? Ein Minister von Peru hatte vor Kameras einen Fisch (oder was?) gegessen, um zu beweisen, dass da nicht Cholera drin ist. Und ist tatsächlich an Cholera erkrankt. Ich konnte das nicht googeln, kann mich aber an die Nachrichten damals erinnern.
Ok, also denkbar wären sie schon, die Mikroben mit denen das menschliche Imunsystem nicht fertig wird. Aber Du findest es offenbar sehr unwahrscheinlich. Ich hoffe, und ich gehe auch davon aus, dass es die nicht geben wird.
Dass also alle Endobionten aller Haustiere schon zum Menschen ausgeschärmt sind und keine neuen mehr nachkommen. Oder ist das nicht doch ein weiterer Grund schluss mit der Massentierhaltung zu fordern?
DAS ist noch kein Horrorszenario. Diese Tiere werden sowieso alle getötet, nämlich um verspeist zu werden. Das Horrorszenario sind die Massentierhaltungen selber.
Welches Bild findest Du denn angsteinflößend? Ich - die Pocken. Gottseidank ausgestorben. Infenktionskrankheiten SIND ein äusserst unappetitliches Thema.
Merkst Du, dass Du auf meine Frage (ansteckend oder nicht) nicht antworten kannst?
Antwortest Du nämlich mit JA, dann musst Du von der Gefahr von Epedemien ausgehen. Mit NEIN kannst Du auch nicht antworten. Denn es dauert nur etwa 5 minuten um Dir Beispiele von Ansteckungsfällen zu googeln, für jeder der Krankheiten (Pocken, Keuchhusten, Tuberkulose).
"Ach Jürgen schmeiss den doch raus, ich weis nicht mehr weiter." Dadurch wird's aber nicht besser.
[Anmerkung des Moderators: Es geht nicht ums Nichtweiterwissen, sondern darum, daß du die Viren offenbar brauchst, um gegen Massentierhaltung zu sein. Dabei schürst du irrationale Ängste (schlimmer fast als jeder Schulmediziner, wie hier schon jemand sagte) vor "ansteckenden" Krankheiten. Bitte beende dieses Spiel, danke!]
ich muss sagen, dass ich das auch so sehe - für eingespielte biologische Systeme. Übrigens auch für Pilze.
Das Diamond-Buch hat mich erst darauf aufmerksam gemacht, wie und warum aber NEUE biologische Strukturen entstehen können, die dann DOCH etwas negatives (aus unserer Sicht) machen.
Aus Sicht der Natur ist das vielleicht auch eine gesunde Anpassung - durch ab-schrumpfung ungesunder Strukturen.
Irgenwie muss es doch auch einen Sinn für die Existenz der verschiedensten auf unserem biologischen System basierenden Lebewesen geben.
Was diese machen, wenn plötzlich ganz andere, neue Verhältnisse auftauchen (wie durch die Tierhaltung) steht auf einem anderen Blatt. Plausibel ist, dass dann erstmal einige Wllenbewegungen auftauchen, bis sich das ganze System stabilisiert. Für die Natur ist es natürlich kein Hindernis dabei ein paar Prozent von einigen Populationen zu tilgen.
Ich finde Dr.Lankas hinweis auf die Mitochondrien als eigene Kleinlebewesen - ähnlich wie Viren- übrigens gut und treffend.
Ausserdem haben wir natürlich -extrazellulär- eine Menge Symbionten in unseren Gedärmen.
ich bin Informatiker und gewohnt in kybernetischen Systemen und zielführend zu denken.
Wenn "mit den heutigen historischen Berichten etwas nicht stimmt" kann das alles mögliche bedeuten (z.B. Schlamperei oder Absicht). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass alles an den Berichten nicht stimmt.
Auch wenn einer die Absicht hat eine Aussage zu pushen den wir nicht mögen, bedeutet das noch lange nicht, dass diese nicht stimmt. Ich finde es auch wie viele andere zum kotzen (gestrichen, verzeihung, ich verwende "unschön") wenn so unangenehme Typen wie Rumsfeld an der Verbreitung des Vogelgrippe-Hypes auch noch verdienen. Grässlich. DAS bedeutet aber noch lange nicht, dass es die nicht gibt.
Was willst Du also mit Deiner "etwas nicht stimmt"-Aussage eigentlich sagen. Gab es Pocken und Pest, ja oder nein? Ich denke DAS wolltest Du gar nicht abstreiten, denn die Faktenlage ist überwältigend. Pocken http://de.wikipedia.org/wiki/Pocken und Pest http://de.wikipedia.org/wiki/Pesthaben Millionen von Menschen über Jahrhunderte hinweg umgebracht. Das gilt auch oder sogar besonders, wenn es auch noch weitere Gründe gibt (Mangelernährung) die die Krankheit begünstigen.
Ich verstehe, dass es Kritik an Impfungen gibt, denn es gibt Impfschäden. Bei einer million Geimpfter kriegt ein bestimmter Prozentsatz die Krankheit oder andere Schäden. Wenn Du davon betroffen bist, dann hast Du nichts davon, dass Andere sich nicht anstecken können.
Es steht ja auch gar nicht zu Diskussion Impfungen gegen H5N1 anzubieten oder gar zur Pflicht zu machen. Es ist eine Tierkrankheit die gelegentlich Menschen befällt und es gibt gar keinen Menschen-Impfstoff. Wenn, dann kannst Du wählen.
Sollte der Erreger zu einem Mensch-zu-Mensch erreger mutieren (so wie es Jared Diamond an mehreren Beispielen beschrieben hat), dann hätten wir eine neue Krankheit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dafür eine Impfpflicht geben wird, sollte es denn einen Impfstoff geben. Wenn durch eine neue (oder alte) Krankheit viele tausende von Todesfällen verursacht werden, dann werden wohl die Meissten das (relativ geringe) Risiko eines Impfschadens dem eines (relativ großen) Todesrisikos vorziehen. Adjuvanzien oder nicht. Individuelle Entscheidung, so wie die extrem giftige Chemotherapie bei Krebs. Mein Kollege hat kürzlich die Chemotherapie bei einem inoperablen sehr gefährlichen Tumor gewählt. Es sind ihm die Haare ausgefallen. Aber jetzt lebt er wieder normal, und ohne Behandlung wäre er mit Sicherheit jetzt tot. Risiko gegen Risiko.
Es stellt sich auch die Frage ob Impfungen überhaupt möglich sind. Soweit ich verstanden habe bestreitet das Dr.Lanka im Fall von Viren (also auch bei den Pocken, oder?).
Nun, die Pocken waren "dem 15. und 16. Jahrhundert .. weltweit verbreitet. Über 10 % der Kinder starb vor dem 10. Lebensjahr an Pocken.". Jetzt hat kein Mensch mehr die Pocken. Woran liegt's? An der Impfung?
Eine weitverbreitete Krankheit der Menschheit waren beispielsweise die Pocken, die 30% der Erkrankten töteten und Überlebende durch Narben entstellten. Das einmalige Durchstehen der Pockenkrankheit ebenso wie das Durchstehen der Kuhpocken (eine beim Menschen leicht verlaufende Rinderkrankheit) machte jedoch gegen weitere Ansteckungen durch die Pocken immun.Der englische Arzt Edward Jenner (1749 - 1823) experimentierte mit diesem Wissen und infizierte im Jahr 1796 einen Jungen mit den Kuhpocken. Im Anschluss war dieser Junge gegen die gefährlicheren Pocken immun. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Impfung)
Ich meine, wenn DAS funktioniert, dann spielt es bei mir keine Rolle ob jemand schon ein Pockenvirus fotografiert hat, oder nicht. Oder?
Meiner Meinung nach liegt die eigentliche Gefahr des Vogelgrippe-Hypes darin, dass die Allgemeinheit die Massentierhaltung unterstützt. Genau die eigentlichen Verursacher neuer Krankheiten.
Hallo moi, ich habe schon verstanden, dass das Stroh als einzig mögliche Infektionsquelle gehandelt wird.
Du vermutest also eine chlamydie als Grund des Todes der 400 Puten.
Das kann natürlich schon sein, dass im Augenblick (durch den Medienrummel) eine ganz andere Krankheit als Vogelgrippe ausgegeben wird, um an die Entschädigungen zu kommen. Grässliche Vorstellung. Immer wenn irgendeine Epedemie ausbricht wird's auf die Vogelgrippe geschoben. Die ganzen Tiere werden dann niedergemetzelt und der Steuerzahler bezahlt alles. Das ist sicher einfacher als 11000 kranke Puten grosszuziehen und zu verkaufen.
Da stellt sich in der Tat die Frage inwieweit die TESTS etwas aussagen. Die Labors machen ja Tests (deren Aussagekraft Dr.Lanka bestreitet) nach denen herauskommt -- der Vogal hatte H5N1 oder nicht. Wenn diese Tests nicht funktionieren (was ich nicht beurteilen kann), dann stellt sich die Frage was diese Tests überhaupt testen? Es kommt offensichtlich mal positiv, mal negativ heraus. Was immer der Test da testet (nenn es Virus oder Chlamydie was immer). Wenn es ansteckend ist sind die Tests berechtigt.
Wenn die Puten mit dem H5N1-Impfstoff, den es anscheinend gibt, NICHT geimpft waren, dann wars jeden falls auch kein Impfschaden.
Gäbs keine Entschädigungszahlungen würde das nicht passieren (dann würden die Putenfabrikanten Krankheiten eher verheimlichen). Es gibt eine Seuchenkasse in der EU-weit momentan etwa 40 mio Eu drin sind. Leider wurden schon anläßlich der Schweinepest 80 zusätzliche mios subventioniert.
Die Seuchenkassen sollten NUR durch Beitragszahlungen der Tierfabrikanten gefüllt werden und die Allgemeinheit von zusätzlichen Entschädigungszahlungen verschont bleiben. Die Allgemeinheit kann kein Interesse an den Massenställen haben. Nicht nur, weil diese neue Krankheiten ausbrüten (werden), auch weil sie so unmenschlich grausam sind.
HmHmm wie gründet man eine Bürgerinitiative? Oder kann man vielleicht mit bestehenden Gruppen wie Greenpeace oder einer Tierschutzorganisation reden? Ich werde versuchen mich zu informieren und freue mich über Input von anderen darüber. Thema: Wie kann man Subventionen für Massentierhaltung im Folge des Vogelgrippe-Hypes verhindern?
Hier kommen ein paar Passagen von Jared Diamond, zur "Entgleisung" von Mikroben durch Tierhaltung. Ich erlaube mir diese direkt zu zitieren und rechne auch mit Zustimmung von Dr.Diamond. (vielleicht kaufen dadurch auch ein paar mehr Leute das Buch - ist spannend).
Infektionskrankheiten wie Pocken, Masern und Grippe entstanden als Krankheitserreger des Menschen durch Mutation sehr ähnlicher Erreger tierischer Krankheiten (Kapitel 10). Jene, die Tiere domestizierten, gehörten zu den ersten Opfern der neu entstandenen Erreger, entwickelten dann aber auch beachtliche Resistenzen gegen die neuen Krankheiten. Kamen solche teilresistenten Menschen in Kontakt mit Völkern, die mit den betreffenden Erregern noch keine Bekanntschaft gemacht hatten, brachen Epidemien aus, die bis zu 99 Prozent der noch nicht resistenten Bevölkerung dahinrafften. ...viel mehr.. So ist das Masernvirus am engsten mit dem Erreger der Rinderpest verwandt. Die Rinderpest ist eine gefährliche Seuche der Rinder und vieler wildlebender Wiederkäuer, die nicht auf den Menschen übertragen wird. Umgekehrt erkranken Rinder nicht an Masern. Die enge Verwandtschaft zwischen Masern- und Rinderpestvirus läßt vermuten, daß der Erreger der Rinderpest auf den Menschen übersprang, wo nach verschiedenen Anpassungen das Masernvirus aus ihm hervorging. Der Sprung zum menschlichen Wirt ist alles andere als überraschend, bedenkt man, wie eng viele Bauern mit ihrem Vieh zusammenleben und auf diese Weise dem Kot, Urin, Atem, den Wunden und dem Blut der Tiere nahe sind. Unsere Nähe zu Rindern begann schon vor 9000 Jahren, als wir sie domestizierten – so hatte das Rinderpestvirus reichlich Zeit, um uns als potentiellen Lebensraum zu entdecken.
Das erste Stadium illustrieren Dutzende von Krankheiten, mit denen wir uns gelegentlich bei unseren Schoß- oder Haustieren unmittelbar anstecken. Dazu zählen Katzenkratzkrankheit, Leptospirose, Psittakose...
Im zweiten Stadium verändert sich ein ehemaliger tierischer Krankheitserreger mit der Zeit so, daß er direkt von Menschen auf Menschen übertragen werden kann, woraufhin Epidemien ausbrechen. Aus einem von mehreren Gründen enden solche Epidemien jedoch nach einiger Zeit, beispielsweise durch Behandlungserfolge der modernen Medizin oder weil jeder im Umkreis des Erregers bereits infiziert und immun wurde oder weil alle infiziert wurden und starben. ... Ein drittes Stadium der Evolution unserer bekanntesten Infektionskrankheiten wird von ehemaligen tierischen Erregern verkörpert, die sich beim Menschen »etablieren« konnten, (noch?) nicht ausgestorben sind und bei denen offen ist, ob sie eines Tages zur tödlichen Bedrohung für uns werden. .... Das Endstadium dieser Evolutionskette bilden die lange bekannten epidemischen Krankheiten, die nur beim Menschen auftreten. Sie müssen die Überlebenden einer weitaus größeren Zahl von Erregern sein, die den Sprung vom Tier zum Menschen versuchten, in der Mehrzahl aber scheiterten. ... Kurzum, Krankheiten sind nichts anderes als ein Ausdruck der Evolution, in deren Verlauf sich Krankheitserreger durch natürliche Selektion an neue Wirte und Überträger anpassen.
mein Französisch ist so ridumentär, dass ich mich nur Wort für Wort hindurchquälen kann und die Sätze nicht wirklich verstehe. Nachdem Du das aber so zitierst gehe ich davon aus, dass die Antwort (geimpft oder nicht) nicht explizit drinnen steht. Es geht wohl eher um Vermutungen über einen möglichen Kontaminationsweg.
Eins spricht dafür dass die Tiere NICHT geimpft waren: Wenn sie geimpft gewesen wären, hätte eine Diskussion über Wirksamkeit der Impfungen kommen müssen. Oder? Ist die Impfung von Stallgeflügel in Frankreich Pflicht? wohl nicht Sie ist auch bestimmt teuer und zumindest umstritten - in Deutschland verboten.
Ok, waren die 400 Puten nicht geimpft, dann sind sie an was anderes gestorben als am dem Durchfall. An was? An einer übertragberen Krankheit - einer Infektionskrankheit (Diese nennt man zur Zeit Vogelgrippe oder Geflügelpest).
Ist ja auch logisch, dass durch Durchfall geschwächte Tiere anfällig sind gegen was-auch-immer. Die Tiere in diesen Massenställen sind immer geschwächt, durch die unsagbaren Umstände der Haltung (Unsagbar wäre meine Bezeichnung für das, was ich an Bildern und Augenzeugenberichten aus der Geflügelhaltung kenne). Kannst Du ganz leicht googeln, wie das ausschaut, z.B. so: http://images.google.de/images?q=massentierhaltung+h%C3%BChner&hl=de&btnG=Bilder-Suche
Ok, wenns übertragbar ist, dann wirds in der nächsten Zeit Massensterben dadurch geben (und noch mehr durch die "Keulungen"). Wie's bei der Schweinepest war.
Lasst uns das nicht unterstützen. Schluss mit den Subventionen dafür.
Thema von ginging im Forum Spezial-Forum: Die Vog...
Wenn ich Herrn Dr. Lanka richtig verstehe, soll die Ursache für die aktuell gestorbenen Tiere (ein paar Wildtiere, eine Katze, viele Hühner in Vietnam und die Puten in Frankreich) die Schutzimpfung gegen H5N1 sein, oder die allgemein schlechten Haltungsbedingungen.
In der Putenfarm in Frankreich wurden 11000 Puten getötet. 400 waren VORHER an "der Krankheit" verendet. Oder waren die 400 nur Impfschäden? (wäre ja möglich, in Frankreich wird ja geimpft) Waren die Puten aus der Farm in Frankreich nun geimpft oder nicht? Wer weis es oder kann es rauskriegen? Wenn die NICHT geimpft waren, dann war es auch kein Impfschaden sondern eine Seuche (welcher Art auch immer)
Was ist dann das Beste zu tun?
Meine Meinung: verhindern, dass die Politik versucht diesen Wahnsinn zu subventionieren.
Thema von ginging im Forum Spezial-Forum: Die Vog...
Guten Tag allerseits,
ich finde von Dr. Lanka gibt es einige interessante Anregungen. Z.B. Viren sind im Prinzip Endobionten (haben begonnen als Symbionten) Dass Impfungen zu einem bestimmten Prozentsatz Impfschäden hervorrufen ist bekannt. Dass Tamilfu (o.Ä.) auch für Säugetier-Zellen Giftigkeit hat, wenn es Virenvermehrung beeinträchtigen soll, ist zu erwarten. Dass der Medien-Hype versucht zu pushen was immer es neues gibt ist klar - besonders was "Katastrophales".
Was ich nicht verstehe ist das herumreiten darauf ob es überhaupt Viren gibt. Was spielt es denn für eine Rolle? Die Frage ist doch eher, ob es überhaupt ansteckende Krankheiten (Seuchen!) gibt, ausgelöst von was-auch-immer.
Ich denke die Historie hat gezeigt, dass es Seuchen GIBT. Wir hatten bei uns Epedemien wie Pest und "Spanische Grippe". Es gibt auch Tierseuchen, also es gibt Massensterben genannt "Schweinepest" und "Maul und Klauenseuche". Ich finde es auch plausibel, dass sich aus friedlichen Endobionten im Auerochsen durch das unnatürliche Zusammenleben von vielen Tieren und vielen Menschen Virus-Versionen entwickeln die KEINE Symbionten mehr sind (im Fall der Rinder z.B. die Pocken).
Schliesslich gibt es nach Millionen Jahren von Säugetierentwicklung die Landwirtschaft erst seit max 10000 Jahren. Sehr interessantes Gedankenfutter dazu ist das Buch "Guns Germs an Steel" (deutsch "Arm und Reich") von Jared Diamond ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/35...3/abhyangade-21 ).
Die Tierhaltung allgemein ist Ursache der Entgleisung von Mikroben und die Massentierhaltung von heute lässt ERWARTEN, dass da noch einiges neues auf uns zukommt.
Wir können nicht die Massentierhaltung weltweit abschaffen (auch wenn wir das im Prinzip gut fänden). Ich finde es aber falsch, dass die Allgemeinheit für die Sünden der Massentierhaltung auch noch finanziell bluten soll. Es sind schon "Entschädigungen" für die "Landwirte" (Betreiber von Tierfabriken) angekündigt. Z.B.: EU verspricht Finanzhilfen: Falls die Vogelgrippe auf Zuchtbetriebe in Europa übergreift, will die EU-Kommission betroffene "Landwirte" finanziell unterstützen. Die Hälfte der Kosten für die Vernichtung getöteter Nutztiere und für Reinigung und Desinfizierung der Ställe könne von der EU-Kasse übernommen werden,... Heute schon tragen die Gebietskörperschaften die Hälfte der Kosten der "Keulungen". Das heisst doch, wenn in meinem Landkreis eine Putenfarm oder ein Hühner-KZ steht, dann müssen die Leute drumrum die Kosten der Krankheiten dort tragen. Nachdem die Leute weniger Geflügel kaufen sollen die "Landwirte" "entschädigt" werden. Wozu haben wir den einen Markt? Sollen die sinnvollen Entscheidungen der Verbraucher durch Subventionen entmachtet werden?
Ich finde DAGEGEN sollten wir etwas tun. Eine Bürgerinitiative GEGEN ENTSCHÄDIGUNGEN FUER MASSENTIERHALTUNGEN.
Wie könnte man das organisieren? Ich überlege mit einer Online Unterschriftenliste anzufangen (Programm dafür zu schreiben). Oder an die Abgeordneten schreiben. Es geht hier um EU-Recht. da tut sich nur was, wenn wirklich viele Abgeordnete was mitkriegen.
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23.03.2006 13:01
