Ehrlich gesagt find ich es gut, daß sie im Forum sind. Diese andere Meinung erhellt für mich einiges, da in einer Diskussion ja Argumente ausgetauscht werden und je weiter entfernt die Standpunkte sind, desto mehr, deutlicher, ausführlicher, ins detailgehender sind die Argumente jeder Seite. So lange es eine konstruktive Auseinandersetzung ist, im Gegensatz zu Beiträgen anderer Schreiber und ich sehe bei ihnen bisher eine konstruktive und anständige Auseinandersetzung.
in Antwort auf "Meine Ausgangsfrage war wie man heutzutage noch ernsthaft die Existenz von Viren abstreiten kann. Das lässt sich hier ganz gut anbringen da mit Lanka hier jemand scheibt der einen von vorgeblich nur drei (oder waren es vier) real existierenden Viren entdeckt haben will."
Soweit ich das verstanden habe und ich bin in diesem Feld Laie, geht es nicht um das Abstreiten der Existenz von Viren, sondern um 2 Punkte. 1. Inwieweit sind speziell die bisher mit Krankheiten in Verbindung gebrachten Viren tatsächlich vorhanden: Aussagefähige (valide) Aussagen können nur gemacht werden, wenn eine Eichung an einem direkt nachgewiesenen Virus möglich ist. Von daher verstehe ich die Aussage nicht ganz, ....wie es sich hier ganz gut anbringen läßt, da mit Lank hier jemand schreibt, der einen von vorgeblich nur drei (...) real existierenden Viren entdeckt haben will. Es wird nicht die Existenz grundsätzlich abgestritten. Es liegt ein begründeter Verdacht nahe, daß die indirekt nachgewiesenen Viren keine sind, da sie nicht an dem jeweilig dazugehörenden direkt nachgewiesenem Virus geeicht werden können. Und das hat Lanka, und auch schon andere (unter anderem Professoren - siehe Aidsthematik - ich möchte aber nicht eine Diskussion über die Aidsthematik anfachen, es dient mir nur als Quelle, für weitere Nachforschungen in diesem Feld, falls sie das tun möchten.) bemängelt, daß in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit diesem Thema diese Eichung einfach nicht erfolgen kann, da in der ganzen Literatur diese Art der wissenschaftlichen Standardisierung nicht erfolgt ist. (Wissenschaftliche Vorgehensschritte zur Isolation eines Virus bitte bei einem Beitrag von jannis nachlesen).
2. Wird angezweifelt, ob das jeweilige Virus, das mit einer Krankheit in Verbindung gebracht wird, tatsächlich auch für diese definierte Krankheit verantwortlich ist.
Hat denn schon jemand vom Forum Kontakt aufgenommen mit Herrn Wodarg und ihn darauf aufmerksam gemacht, daß der wissenschaftliche Standard nicht eingehalten wird und es für die Existenz der Viren keinen direkten (= wissenschaftlicher Standard ( die neun Punkte von Jannis) Nachweis gibt und daß das den Skandal, von dem er ja bereits ausgeht, um etwas erweitert.
Ich hab eine e-mail vorbereitet, vielleicht kann jemand inhaltlich mal drüber lesen und Bescheid geben, wäre nett.
Sehr geehrter Herr Dr. Wodarg,
vielen Dank, daß Sie die Vogelgrippe distanzierter sehen und es so ermöglichen, daß auch andere Menschen/Politiker wieder auf Distanz gehen, und das Ganze auf sachlicher Ebene angehen können. Auf sachlicher Ebene muß man neben den Intentionen der Medien und der anderen Profiteure auch die Sachlage des "nicht erbrachten Beweises der Isolation der als Krankheitserreger bekannten Viren" betrachten. D.h., daß im Bereich der wissenschaftlichen Publikationen, die sich mit Viren beschäftigen, Publikationen vorliegen, die in ihrem Titel zwar die Wörter „Isolation“ und „eines“ und „Virus“ tragen, sich aber nicht des wissenschaftlichen Standards bedienen, der für eine Virusisolation notwendig ist. Diese Schritte sind gelehrter Bestandteil des Studiums der Mikrobiologie. Es gibt also zu den meisten Krankheiten nur behauptete, aber nicht „direkt“ bewiesene Viren.
Vernünftigerweise sollten doch zuerst einmal diese behaupteten (indirekt nachgewiesenen) Viren direkt nachgewiesen werden. Das macht reinen Tisch und klaren Kopf und spart eine Summen von Geld.
Von offiziellen Stellen: RKI, PEI, Bundesministerium für Gesundheit..., wird dies mit verschiedentlichen Begründungen abgelehnt. Unter anderem auch, weil die Forschung und Entwicklung in der Virologie schon so weit fortgeschritten ist, daß es ein alter Hut von gestern wäre. Dieser alte Hut wird aber gelehrt.
Aber nur mal angenommen, bei dem Versuch, die Viren mittels des wissenschaftlichen Standards nachzuweisen, kommt heraus, daß es diese Viren nicht gibt, wäre doch die ganze Vogelgrippe-Aktion vom Tisch, inklusive Medien und anderer Profiteure, vorerst.
Da wäre natürlich noch mehr vom Tisch. Die ganze Sicherheit, die wir bis jetzt durch die Medizinwissenschaft erhalten haben, wäre natürlich auch weg. Aber der Weg wäre frei zu neuer Forschung.
Ich finde, egal wie das Thema Vogelgrippe beleuchtet wird, und das ist immer subjektiv, jeder einzelne Mensch hat eine andere, nicht überprüfbare, oder aufwendig überprüfbare Meinung.
Und daneben haben wir die Möglichkeit, wissenschaftlich in der Disziplin Virologie, das Thema auch sachlich zu diskutieren:
Der erste Schritt dazu ist die, nach wissenschaftlichem Standard, Isolation der als Krankheitserreger genannten Viren.
Die wissenschaftliche Standard der Virusisolation ist folgender:
1. Isolation des Virus durch Entfernen der Verunreinigungen von den Viren in einem ersten Zentrifugationsschritt! 2. Dann Fällen und Konzentrieren der Viren in der Dichtegradientenzentrifugation und anschließendes Fotografieren der isolierten ganzen Viren im Elektronenmikroskop! 3. Ein wiederholtes Isolationsexperiment mit nicht infiziertem Material und negativem Resultat! 4. Öffnen der Hüllen der isolierten Viren und gelelektrophoretische Trennung ihrer Eiweiße und auch nachfolgendes Fotografieren der Eiweiße im Gel! 5. Anschließend auch hier die Gelelektrophorese ihrer genetischen Substanz und Fotografieren! 6. Beweisführung der Infektiösität der isolierten und charakterisierten Viruspartikel! 7. Infizieren nicht infizierter Organismen! (Zellen) 8. Isolierung der Viren aus den neu infizierten Organismen und die wichtige Wiederholung der ersten 5 Schritte! 9. Die produzierten Viren müssen mit den ursprünglichen absolut identisch sein!
Weitere Informationen finden Sie unter http://www.agenda-leben.de, www. klein-klein-aktion.de, http://www.faktuell.de (mit einem Interview von Dr. Stefan Lanka, Mikrobiologe, Entdecker eines Virus in einer Meeresalge, der nach wissenschaftlichem Standard diesen Virus isoliert hat.)
„Das Langzeitgedächtnis wird programmiert.“ hast du sicherlich recht. Es wird sich ja reichlich Mühe gegeben. Und auch formuliert, daß die Bürger sich daran gewöhnen müssen, daß das Vogelgrippe-Virus uns die nächsten 4 -5 Jahre begleiten wird, sowie, daß es jedes Jahr eine neue Infektionskrankheit geben soll. Eine gewaltige, jährliche Ausschüttung für die Profiteure.
:"Die konkreten Planungen des Bundes (und der Länder) für den Fall einer Influenza-Pandemie umfassen nicht den Erlass einer solchen Verordnung (Schutzimpfung oder spezifische Prophylaxe; Anmerkung von mir) auf der Grundlage des §§ 20 Abs 6,7 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG)"
verstehe ich die konkrete Planung als:
vorerst die Planung, um dann evtl. doch eine andere zu favorisieren oder letztendlich auszuführen.
Und im Fremdwörterbuch wird konkret auch mit "gegenständlich, auf etwas Bestimmtes bezogen" beschrieben. Wenn die konkrete Planung auf den gegenwärtigen Zeitpunkt des Schreibens (13.12.1005) bezogen wird, dann kann es möglich sein, daß heute eine andere konkrete Planung existiert, die sehr wohl eine Schutzimpfung auf der Grundlage des §§ 20 Abs 6,7 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) vorsehen könnte.
Wenn meine Auslegung richtig ist, dann ist dieses Schreiben leider kein Beweis dafür, daß das GG 2 nicht angestastet wird.
woher hast du die 9 Schritte, die zu einer echten Virusisolation führen??????? Gibt es da eine Quelle die ich in Gesprächen anführen kann, um die Wissenschaftlichkeit noch zu untermauern. In meinem Bekanntenkreis sind welche, die haben Biologie studiert, und ich versteh nicht, warum die überhaupt nicht ins Grübeln kommen.
Und wie kommt es, daß die anderen Publikationen (die du als link aufgeführt hast) überhaupt akzeptiert werden, wenn sie nicht der wissenschaftlichen Beweisführung folgen???????? Oder tun sie das? (Mein englisch reicht dafür nicht aus)
wahrscheinlich hat man meine Frage überlesen, sie ist so eingebettet im Text. Bin auch das erste mal überhaupt in so einem Forum und komme noch nicht richtig zurecht. Plötzlich konnte ich nicht mehr weiterschreiben und mußte einen zweiten beitrag anfangen. Kann mir das jemand erklären, wie ich einen langen text am stück schreiben kann.??????????
Und dann würde ich gerne wissen, ob euch das auch aufgefallen ist, daß zwischen den beiden Impfherstellungsverfahren hin- und hergesprungen wird, der eine (Zellkultur) wird angepriesen und dann ein bißchen Panik und dann kommt, daß das herkömmliche Verfahren ja so lange dauert und irgendwann in einem Artikel wirklich, daß die Hühnereier bei einer Hühnergrippe irgendwann ausfallen und dann gar kein Impfstoff mehr hergestellt werden kann. Warum diese Taktik?????? Was ist mit den Zellkulturen?????????????
ist das bereits Standard und ist in dem Fall der Virus-Isolation einfach nicht angewandt worden? Naja, ich laß es mal gut sein. Auf jeden Fall, toll daß es das Forum gibt, Judy
Hallo zusammen, ich schreibe jetzt das erste Mal, gelesen habe ich schon seit längerem. Was mich mal interessieren würde, wäre, 1. der Vorteil der neuen Impfstoffgewinnung auf Zellkulturen (abgesehen von kostengünstiger und schneller) und 2., wenn es biochemisch möglich ist, warum wird es nicht einfach geändert, sondern ein "Engpaß" im herkömmlichen Verfahren (bei der Hühnergrippe fallen ja die Eier weg, die Grundlage für das herkömmliche Verfahren)stilisiert, um das neue Verfahren plausibel durchsetzen zu können, also wo liegt der Haken - ethisch, gesetzlich...? Ich persönlich bin sehr froh über das Forum, da ich Informationen überwiegend mit Quellen bekomme, ich kann die Zeitungsartikel ja immer aufrufen. Die These, daß die Teilnehmer oder Karl Krafeld oder Stefan Lanka den Beweis erbringen müssen, finde ich auch etwas marode, da die Grundlage, die Vierenexistenz ja von den verschiedenen Wissenschaften vertreten wird. Es ist für die, die an die Virenexistenz glauben, halt wirklich nur das Haar in der Suppe, daß es, mal banal gesagt, kein Elektronenmikroskopisches Foto von den Viren gibt. Es ist ja mehr was da fehlt, soweit ich das verstanden habe. Es fehlen ja auch die wissenschaftlichen Ausführungen, so eine Publikation über die Isolierung eines Viruses besteht ja nicht nur aus dem Foto, sondern aus einem wissenschaftlich überall anerkannten Standard an Ausführung einer Isolation. Gibt es eigentlich eine Qualifizierung (ISO-Norm) in der Wissenschaft? Oder
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
28.02.2006 09:11
