angeregt durch ein Interview von Dr. Stefan Lanka hab ich mal den Leiter des Instituts für Virusdiagostik im FLI angemailt, und um ein Elektronenraster-Mikroskop Foto gebeten. Es hat mich schon sehr erstaunt, dass die erste Antwort auf meine erste Email zur Vogelgrippe so eindeutig war... Weiter unten findet Ihr den Email Schriftverkehr. Auf meine Nachfrage (zweite Email) kam dann keine Antwort mehr, das muss aber nicht unbedingt was heißen, wahrscheinlich bekommt der Gute haufenweise Emails...
Auf was ich heraus will ist aber etwas Anderes, nämlich ein Vorschlag für ein strategisches Vorgehen:
1) Laßt uns Multiplikatoren verwenden - die Medien selbst - und ihnen ein paar Fragen stellen: Tageszeitungen anschreiben (Redaktionen, Leserbriefe), Spiegel, Focus, Die Zeit, Fernsehsender, etc.
Die Medien sollen sich diese Fragen dann selbst beantworten. Wenn jemand selbst auf etwas stößt, überzeugt ihn/sie das mehr als wenn man es ihm/ihr einzuflösen versucht.
Also von den Tatsachen zu den Fragen: => Laut Bundesbehörde FLI ist der H5N1 unterm Mikroskop als solcher nicht erkennbar und nicht identifizierbar. => Die Nachweise des H5N1 sind alle indirekt, es werden Reaktionen auf das Virus festgestellt.
Jetzt kommt die Frage: "Wie kann ich eine Reaktion einem Virus eindeutig zuordnen, wenn ich das Virus vorher nicht eindeutig identifizieren kann?" "Wie kann ich die Reaktionstes also "eichen"?
Wissenschaftlich bedeutet: Eindeutige Nachweise, jederzeit unter gleichen Bedingungen, von jedem Wissenschaftler wiederholbar.
Wo ist der wissenschaftliche Nachweis ?
2) Laßt uns absolut sachlich, gelassen und höflich bleiben - siehe meine erste Email ans FLI unten: Ich weiss, dass es schwer ist, und dass sich der eigene Frust, der Ärger, und das Gefühl der Hilflosigkeit in Agressivität entladen wollen. Aber Agressivität macht uns angreifbar!
3) KEINE Verschwörungstheorien bitte! Verschwörungstheorien machen jegliche Kritik an der Vogelgrippe, an H5N1, am Impfen, etc. äußerst unglaubwürdig, weil damit auf etwas verwiesen wird, was für fast die gesamte Bevölkerung unbeweisbar, mystisch und nicht nachvollziehbar ist.
bei dem H5N1-Virus handelt es sich um ein Influenzavirus A aus der Familie der Orthomyxoviren. Orthomyxoviren sind strukturell alle gleich, ein EM-Bild von dem besagten H5N1 würde nicht anders aussehen als das von anderen Viren aus dieser Familie. Wenn Sie sich informieren möchten, können Sie weitere Angaben und auch ein Bild finden auf der Seite der ICTV Picture Gallery unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ICTVdb/Images/.
Mit freundlichen Grüßen
Malte Dauber
Dr. Malte Dauber
Friedrich-Loeffler-Institut
Bundesforschungsinstitut für Tiergesundheit
Institut für Virusdiagnostik
Boddenblick 5a
17493 Greifswald-Insel Riems
Tel. +49 (0) 38351 7204
Fax +49 (0) 38351 7226
E-Mail. Malte.Dauber@fli.bund.de
steve-piper@web.de schrieb: Sehr geehrter Herr Dr. Dauber, bitte entschuldigen Sie diese direkte Kontaktaufnahme. Es erschien mir der kürzeste Weg, direkt bei Ihnen im Institut für Virusdiagnostik nachzufragen, und um ein Elektronenraster-Mikroskop-Foto (oder ein anders gewonnenes Foto) des H5N1 Virus zu bitten. Es wäre für mich sehr interessant, ein Foto dieses "Übeltäters" zu bekommen, bzw eine Bezugsquelle desselben, weil mir der Informationsgehalt der Presse bisher zu oberflächlich erscheint. Haben Sie vielen Dank im Voraus ! Mit freundlichen Grüssen, Stefan Schmist Schwalbenweg 36 71032 Böblingen Tel: 07031-413066 Mobil: 0173-3106964 Email: steve-piper@web.de
bei dem H5N1-Virus handelt es sich um ein Influenzavirus A aus der Familie der Orthomyxoviren. Orthomyxoviren sind strukturell alle gleich, ein EM-Bild von dem besagten H5N1 würde nicht anders aussehen als das von anderen Viren aus dieser Familie. Wenn Sie sich informieren möchten, können Sie weitere Angaben und auch ein Bild finden auf der Seite der ICTV Picture Gallery unter http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ICTVdb/Images/.
Mit freundlichen Grüßen
Malte Dauber
Diese Antwort spiegelt leider die Tatsachen wider. Die DNA der Influenzaviren ändert sich besonders schnell. Damit versuchen sie, das Immunsystem der Wirte auszutricksen. Daher gibt es immer wieder frische 'Grippe-Wellen' mit neuen Varianten, die von den körpereigenen Antikörpern nicht erkannt werden (diese vorsorglichen Impfungen liegen ja auch meist daneben, da sich die Struktur eben nicht vorhersagen lässt). Die Unterschiede in der Virushülle sind 'submikroskopisch', d.h. mit konventioneller Elektronenmikroskopie nicht nachweisbar. Daher müssen andere Methoden angewendet werden wie der biochemische Nachweis mittels Antikörper oder der molekularbiologische Nachweis mittel DNA. Ein EM-Bild wäre wissenschaftlich wertlos, eine hochauflösende elektronenmikroskopische Technik unbezahlbar und zu langwierig.
Zu Deiner zweiten Anfrage vielleicht noch eine kleine 'akademische' Anmerkung. Alle diese Methoden sind indirekt. Auch die Elektronenmikroskopie (einschliesslich der hier oft propagierten 'negativ-stain-Technik') weist die Viren nicht direkt nach, das ist ein Trugschluss.
Zitat von BiologeAuch die Elektronenmikroskopie (einschliesslich der hier oft propagierten 'negativ-stain-Technik') weist die Viren nicht direkt nach, das ist ein Trugschluss.
Ja Biologe, Du bist GOTT?
Willst Du eine Sekte gründen?
Oder warum brabbelst Du hier so einen Unfug?
Der Elektronenmikroskop-Papst Dr.H.R.Gelderblom vom Robert-Koch-Institut (ist auch für Dich zuständig) bevorzugt die Negativ-Stain-Technik, Du willst hier als EXPERTE den Laien was beibringen, fang ganz einfach noch mal von vorne an!
Schau dir mal diese Publikation von Gelderblom genau an, was fällt Dir auf um mal deinen Verstand zu TESTEN???
Ich gebe Dir mal einen Tipp, Gelderblom, belegt in seiner eigenen Publikation den täglichen Betrug der heutigen Wissenschaft!
„Auch die Elektronenmikroskopie (einschließlich der hier oft propagierten „negativ-stain –Technik“) weist Viren nicht direkt nach, das ist ein Trugschluss.“
Also sind alle elektronenmikroskopischen Aufnahmen nur Laborartefakte? Also sind alle elektronenmikroskopischen Aufnahmen nur Irreführungen und Trugschlüsse?
Das wird ein Biologe, der hier im Forum behauptet, in der Elektronenmikroskopie tätig zu sein, doch wohl nicht ernsthaft behaupten.
Sachlich richtig ist (für Laien verständlich):
Der Unterschied zwischen der Handhabung mit einer Lupe oder einem Lichtmikroskop und einem Elektronenmikroskop besteht darin, dass ich mit dem Lichtmikroskop direkt sehen kann, was die Wirklichkeit ist. Das kann ich dann auch fotografieren. Ein solches Foto ist ein direkter Nachweis.
So funktioniert ein Elektronenmikroskop nicht. So funktionieren elektronenmikroskopische Aufnahmen nicht.
Es kommt hier nicht darauf an, in das Detail der Technik der Elektronenmikroskopie zu gehen. Bedeutend ist, dass die Elektronenmikroskopie ein Produkt der Technik ist.
Hier greifen heute die Anforderungen die die technischen Wissenschaften (Ingenieurwissenschaften) stellen.
Tatsächlich führt der Biologe mit seinem Hinweis, dass die Elektronenmikroskopie Viren nicht direkt nachweist, genau auf den Kern des Problems, oder des Scheinproblems:
Auf die wissenschaftliche Exaktheit der unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen, bzw. den Mangel an wissenschaftlicher Exaktheit:
z.B. Technik (Ingenieurwissenschaften) Biologie/Molekularbiologie Medizin Philosophie/Wissenschaftstheorie Theologie
Aber auch Volksverarschung, als Wissenschaft getarnt.
In der Technik ist Verarschung nicht möglich, oder wie wir als Studenten sagten, da steht man mit einem Bein vor dem Strafrichter. In der Technik gibt es negative Rückmeldungen. Das versteht jeder Laie. Wenn ich glaube, mittels Verarschung (mittels Missachtung von Anforderungen) die Statik eines Hauses oder einer Brücke berechnen zu dürfen, dann muss ich damit rechnen, dass das Bauwerk zusammen bricht. Dann muss mit Personenschäden gerechnet werden. Dann steht man schnell vor dem Strafrichter!
Trotzdem ist es in der Technik nicht so, wie der Laie es sich vorstellt: Ein Fachwerkbinder beispielsweise, ist ein mehrfach unbestimmtes statisches System und war als unbestimmtes staatisches System in der Vor-PC-Zeit, nahezu nicht zu rechnen. Wider besseres Wissen definieren wir einen Fachwerkbinder, durch einen Trick, als bestimmtes statisches System (Chremonaplan) und berechnen auf dieser Grundlage den Fachwerkbinder und der hält.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis wird - bleiben wir bei der Statik - noch verrückter, wenn ich ein Bauwerk berechne, auf oder in dem, z.B. durch eine Maschine, Schwingungen (Frequenzen) entstehen. Noch bis in die 70er Jahre hinein erfolgte hier sehr viel nach Gefühl und Erfahrung (Ich hatte das Glück, bei einem Dozenten mit dieser Erfahrung zu studieren.) Das theoretische Problem gründet hier in der mathematischen Problematik der Unendlichkeit, die axiomatisch als aktuell und nicht als potentiell zu definieren ist.
Zurück zum Elektronenmikroskop. Das Elektronenmikroskop ist gebunden an Technik, an die Anforderungen der Erfüllung der Ingenieurwissenschaft. (Theorie ist, wenn man weiß, wie es funktionieren sollte und Praxis ist, wenn es funktioniert.)
Bei der Technik des Elektronenmikroskops ist jeder Schritt logisch aufeinander aufgebaut. Da gibt es keine nicht ausgefüllten Sprünge. Da gibt es keine Lücken in der Ableitung. Da kommt man mit Glaubensbekenntnissen nicht sehr weit.
Das Elektronenmikroskop ist nicht in der Lage, z.B. Viren direkt sichtbar zumachen. Da hat der Biologe vollkommen recht. Insofern ist auch eine elektronenmikroskopische Aufnahme „nur“ ein indirekter Nachweis.
Deshalb ist aber eine elektornenmikroskopische Aufnahme oder zumindest nicht jede elektronenmikroskopische Aufnahme als Laborartefakt (als Irrtum oder Täuschung) zu behaupten.
Insbesondere darf das indirekte elektronenmikroskopische Nachweisverfahren (Technik) nicht in irgendeinem inhaltlichen Zusammenhang mit den behaupteten sog. indirekten Virusnachweisverfahren gebracht werden.
„indirekt“ wird hier in einem jeweils unterschiedlichen Sinnzusammenhang benutzt. Das könnte intensiver hermeneutisch-sprachwissenschaftlich dargestellt werden. Aber nicht hier.
Keinesfalls wenden wir uns gegen indirekte Nachweisverfahren in der Biologie.
Wir wenden uns dagegen, dass indirekte Nachweisverfahren behauptet werden obwohl die lückenlose wissenschaftliche Beweis-Ableitung zum tatsächlich Existierenden, durch die Eichung, mangels Direktnachweis, ausgeschlossen ist.
Wenn eine Eichung erfolgt ist, dann sind aussagegültige (valide) indirekte Nachweisverfahren möglich, aber nur dann.
Hier liegt genau der Kern der Sache:
Bei den „indirekten“ Aufnahmen in der Elekrtonenmikroskopie ist keine technische Beweislücke von der Wirklichkeit, zur elektronenmikroskopischen Aufnahme, die allerdings auch zu interpretieren ist und bei der Interpretationsfehler möglich sind, feststellbar.
Jedenfalls hat noch niemand eine solche Beweislücke in der Elektornenmikroskopie aufgezeigt.
Wäre diese Beweislücke vorhanden, dann wäre jede elektronenmikroskopische Aufnahme als Laborartefakt, als Irrtum oder als Irreführung zu bewerten.
Dass es sich generell bei elektronenmikrsokopischen Aufnahmen um Laborartefakte, um Irrtümer, handelt, hat – nach meiner Kenntnis - noch niemand behauptet.
Der fundamentale Unterschied zwischen Technik (Ingenieurwissenschaft, die sich u.a. im Elektronenmikroskop konkretisiert) und dem was sich heute Molekularbiologie nennt, oder – noch schlimmer – der Medizinwissenschaft, in der wissenschaftlichen Exaktheit, muss hier klar benannt und gesehen werden.
Das wird an der erste Antwort des Biologen deutlich:
„Die DNA der Influenzaviren ändert sich besonders schnell.“
Also: DNA wurde hier nachgewiesen. Hier werden auch Unterschiede nachgewiesen. Hier wird auch DNA nachgewiesen, die bisher noch nicht nachgewiesen worden ist. Ob die DNA, die zuvor nachgewiesen wurde, heute nicht mehr nachweisbar ist, wird verschwiegen.
Dann wird ein „Influenzavirus“ behauptet. Dann wird behautet, dass dieses die DNA eines (unbewiesenen) Influenzavirus ist.
Hier ist genau die Beweislücke. Im Unterschied zur Technik (z.B. Elektronenmikroskop) sind derartige Beweislücken Normalität der betrügerischen verbrecherischen Molekularbiologie und Medizin.
Ein Zusammenhang der DNA zu irgendeinem Virus (Influenzavirus) ist rein spekulativ. Und dann werden irgendwelche Partikel in elektronenmikroskopischen Aufnahmen gezeigt. Oft sind auf den Bildern Partikel unterschiedlicher Formen und Größe zu sehen, woran jeder Laie erkennt, dass hier keine isolieren, von Fremdbestandteilen gereinigten, Viren abgebildet sein können. Die Betonung liegt hier auf „isoliert“.
Hier ist wieder die typische Beweislücke: DNA wird nachgewiesen und ein Virus wird behauptet und die DANN wird in Bezug zu dem behaupteten gestellt, ohne den Ansatz eines Beweises – und dann werden Fotos gezeigt, auch wiederum ohne den Ansatz eines Beweiszusammenhanges.
Und jetzt wird der Biologe wissenschaftlich katastrophal:
„Damit versuchen sie, das Immunsystem der Wirte auszutricksen.“
Ein Fachwerkbinder (s.o.) ist ein System. Wenn da ein Knotenpunkt zerstört wird (ausgetrickst wird) bricht alles zusammen. Auch ist es möglich von einem Rechtssystem auszugehen, wenn das Recht systematisch aufgebaut ist, wie es doch relativ gut in Deutschland ist (was kaum ein Jurist versteht, weil Juristen nicht systematisch sonder §§-additiv ausgebildet werden.) Auch kann man von Immunität sprechen. Hierunter versteht man ein biologisches Zusammenwirken von über 300 Faktoren, über das man eignentlich wissenschaftlich systematisch nahezu nichts weiß. Die Existenz eines Immunsystems zu behaupte ist absurd, schon deshalb, weil keine Kenntnisse einer Systematik der als immunologisch relevant bezeichneten Faktoren vorhanden sind.
Die weitere Spekulation über die Antikörper kann man nur in geistiger Umnachtung tätigen. Wenn der Körper nicht eindeutig nachgewiesen ist, ist es absurd Antikörper zu behaupten. Wer ohne Körpernachweis, „Antikörper“ behauptet, lügt dreist unverschämt oder ist geistesgestört.
Die vom Biologen hier vorgenommene Feststellung, dass die Unterschiede in der Virushülle mit der konventionellen Elektronenmikroskopie nicht nachweisbar sind und eine solche Nachweistechnik unbezahlbar und zu langwierig wäre, ist sachlich richtig. Sachlich richtig ist auch, dass vom Kosten-Nutzen-Effekt, ein solcher Nachweis nahezu keinen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn bringen würde.
Tatsächlich hat auch die elektronenmikroskopische Aufnahme des isolierten Virus nahezu keinen wissenschaftlichen Wert. Über die biochemische Charakteristik eines Virus jedenfalls kann eine solche Aufnahme keine Auskunft geben.
Sie beweist lediglich, dass das Virus von allen Fremdbestanteilen gereinigt ist, d.h. in der Substanz befindet sch nur das Virus und bekannte Stoffe, die zur Isolation des Virus benutzt wurden.
Jeder logisch denkende Mensch weiß, dass dann, wenn ich an einer Substanz in der sich Viren, bekannte technische Hilfsstoffe und sonstige Stoffe (Zellbestandteile u.s.w.) befinden, biochemische Verfahren durchführe, es vollkommen ausgeschlossen ist, zu behaupten, diese biochemischen Verfahren würden sich ausschließlich auf das Virus beziehen.
Auch hier wieder die, für die Molekularbiologie und Medizin, typische Beweislücke.
Es zeugt von einem vorsätzlichen irreführenden Handeln, wenn man irgendeinen inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem indirekten Verfahren der Elektronenmikroskopie und den behaupteten indirekten Virusnachweisverfahren herstellt.
Der Biologe hat hier wieder einmal ein wunderschönes Beispiel der Biologie jenseits der Wissenschaftlichkeit, der Biologie der Kaffeesatzleserei, gebracht.
Gegen Kaffeesatzleserei ist ja nichts einzuwenden.
Wenn aber Kaffeesatzleserei (nicht bewiesene Influenzaviren, haltlose Behauptung eines Immunsystems in dem die Viren das System austricksen, Antikörpern von nicht nachgewiesenen Körpern) dazu missbraucht wird, um vorzulügen mittels Kaffeesatzleserei wäre die biologische Wirklichkeit dargestellt, zu dem Zwecke, dass Menschen einwilligen, sich selbst oder die Kinder vergiften zu lassen, dann erweist sich dieses als geschlossenes verbrecherisches (mafiöses) System, an dem Biologen mitwirken und dann ist es gleich ob sie es aufgrund von Geisteskrankheit oder krimineller Energie tun. Sicher ist dass sie gemeingefährlich und gemeinschädlich sind, und zwar nicht indirekt, sondern direkt.
Von einem Biologen ist zu erwarten, dass er naturwissenschaftlich denken kann.
Tatsächlich erweist sich die Theologie als exaktere Wissenschaft, als sich die Molekularbiologie und die Medizin darstellen. Bei der Theologie liegt das Wissenschaftsproblem in der Axiomatik, die aber klar und ehrlich als Axiomatik (Glauben, Setzung) genannt wird.
Der verbrecherische Betrug der Molekularbiologie/Medizin liegt im Unterschied zur Theologie darin, dass eine Axiomatik (Glaubenssätze, Setzungen), in Schädigungsabsicht, als naturwissenschaftlich bewiesen Tatsachen behauptet werden.
Selbsterwählte oder fremdbestimmte Aufgabe des Biologen in diesem Forum ist es, durch seine Beiträge Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu sichern. Auch diesbezüglich muss hier im Forum Klartext geredet werden, gleich ob diese bewusst oder aus Geistesschwäche erfolgt. (An Abiturienten und Akademiker haben geistige Anforderungen gestellt zu werden.)
Ich verweise diesbezüglich auf meinen Beitrag „Virusfoto? Und kommunikative Kompetenz! Und Sprachklarheit und Sprachwahrheit!“ in „Leben mit Zukunft“, 2, 2006, S. 8ff (http://www.klein-klein-verlag.de abo) und meinen hier begründeten Satz: „Wer die menschliche Sprache nicht nutzt, um die Wirklichkeit auszusprechen, handelt unmenschlich!“
wieder mal schöner Beitrag, den jedermann (außer unseren 3 Genies,oder doch??) verstehen kann.Auch ich benutze gerne deine Argumente ( natürlich nur,weil ich "weiß", daß sie zutreffen,nicht weil ich es vermute) Mit dieser Aussage, wollte ich das dumme Geseiere von unseren 3 Genies vorwegnehmen, daß wir dir "nur" alles nachquasseln. Mittlerweile, habe ich (wie du siehst)gelernt,auf deren Niveau zu denken. Jetzt können wir uns denken was kommt, nicht wahr?? Liebe Grüße Dany
Wer den Weg der Wahrheit geht, stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)
Danke für den ausführlichen und fachlich fundierten Konter.
In Antwort auf:Selbsterwählte oder fremdbestimmte Aufgabe des Biologen in diesem Forum ist es, durch seine Beiträge Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu sichern. Auch diesbezüglich muss hier im Forum Klartext geredet werden, gleich ob diese bewusst oder aus Geistesschwäche erfolgt. (An Abiturienten und Akademiker haben geistige Anforderungen gestellt zu werden.)
Ich denke die meisten hier im Forum konnten die Motivation unseres Biologen bereits zwischen seinen Zeilen herauslesen ... aber dagegen kann man nun mal nicht intellektuell argumentieren, sondern sich nur innerlich distanzieren.
Zitat von BiologeAuch die Elektronenmikroskopie (einschliesslich der hier oft propagierten \'negativ-stain-Technik\') weist die Viren nicht direkt nach, das ist ein Trugschluss.
Ja Biologe, Du bist GOTT? Willst Du eine Sekte gründen? Oder warum brabbelst Du hier so einen Unfug? Der Elektronenmikroskop-Papst Dr.H.R.Gelderblom vom Robert-Koch-Institut (ist auch für Dich zuständig) bevorzugt die Negativ-Stain-Technik, Du willst hier als EXPERTE den Laien was beibringen, fang ganz einfach noch mal von vorne an! Schau dir mal diese Publikation von Gelderblom genau an, was fällt Dir auf um mal deinen Verstand zu TESTEN??? Ich gebe Dir mal einen Tipp, Gelderblom, belegt in seiner eigenen Publikation den täglichen Betrug der heutigen Wissenschaft! (ACHTUNG schnell speichern, bevor das DOKUMENT aus dem Netz genommen wird) Elektronenmikroskopie im Methodenspektrum der Bioterrorismus-Diagnostik Viele Grüsse Jannis Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null und das nennen sie ihren Standpunkt - Albert Einstein
Hallo Jannis
Du würdest sicher den Falschen anbeten. Und wenn Du jeden, der ein bisschen mehr zu einem bestimmten Thema weiss als Du, gleich in den Stand eines Gottes erheben willst, wird es ziemlich eng im Olymp...
Tatsache ist, dass 'negativ-stain', wenn man es genau betrachtet, ein indirekter Nachweis ist, zu dem Satz stehe ich. Und wenn Du die von Dir zitierten Publikationen ebenfalls einmal genauer ansiehst, wirst Du diese Details erkennen. Du siehst nicht das Virus selbst. Das klingt zugegebenermassen sehr akademisch, macht aber im Detail und in der Praxis Sinn. Aber das interessiert Dich wahrscheinlich gar nicht.
Beste Grüsse
ein Biologe der sich wundert, was für eine Welle dieser kleine Satz auslöste...
Zitat von KarlHallo Jetzt lässt der Biologe die Katze aus dem Sack: „Auch die Elektronenmikroskopie (einschließlich der hier oft propagierten „negativ-stain –Technik“) weist Viren nicht direkt nach, das ist ein Trugschluss.“ Also sind alle elektronenmikroskopischen Aufnahmen nur Laborartefakte? Also sind alle elektronenmikroskopischen Aufnahmen nur Irreführungen und Trugschlüsse? Das wird ein Biologe, der hier im Forum behauptet, in der Elektronenmikroskopie tätig zu sein, doch wohl nicht ernsthaft behaupten. Sachlich richtig ist (für Laien verständlich): Der Unterschied zwischen der Handhabung mit einer Lupe oder einem Lichtmikroskop und einem Elektronenmikroskop besteht darin, dass ich mit dem Lichtmikroskop direkt sehen kann, was die Wirklichkeit ist. Das kann ich dann auch fotografieren. Ein solches Foto ist ein direkter Nachweis. So funktioniert ein Elektronenmikroskop nicht. So funktionieren elektronenmikroskopische Aufnahmen nicht. Es kommt hier nicht darauf an, in das Detail der Technik der Elektronenmikroskopie zu gehen. Bedeutend ist, dass die Elektronenmikroskopie ein Produkt der Technik ist. Hier greifen heute die Anforderungen die die technischen Wissenschaften (Ingenieurwissenschaften) stellen. Tatsächlich führt der Biologe mit seinem Hinweis, dass die Elektronenmikroskopie Viren nicht direkt nachweist, genau auf den Kern des Problems, oder des Scheinproblems: Auf die wissenschaftliche Exaktheit der unterschiedlichen Wissenschaftsdisziplinen, bzw. den Mangel an wissenschaftlicher Exaktheit: z.B. Technik (Ingenieurwissenschaften) Biologie/Molekularbiologie Medizin Philosophie/Wissenschaftstheorie Theologie Aber auch Volksverarschung, als Wissenschaft getarnt. In der Technik ist Verarschung nicht möglich, oder wie wir als Studenten sagten, da steht man mit einem Bein vor dem Strafrichter. In der Technik gibt es negative Rückmeldungen. Das versteht jeder Laie. Wenn ich glaube, mittels Verarschung (mittels Missachtung von Anforderungen) die Statik eines Hauses oder einer Brücke berechnen zu dürfen, dann muss ich damit rechnen, dass das Bauwerk zusammen bricht. Dann muss mit Personenschäden gerechnet werden. Dann steht man schnell vor dem Strafrichter! Trotzdem ist es in der Technik nicht so, wie der Laie es sich vorstellt: Ein Fachwerkbinder beispielsweise, ist ein mehrfach unbestimmtes statisches System und war als unbestimmtes staatisches System in der Vor-PC-Zeit, nahezu nicht zu rechnen. Wider besseres Wissen definieren wir einen Fachwerkbinder, durch einen Trick, als bestimmtes statisches System (Chremonaplan) und berechnen auf dieser Grundlage den Fachwerkbinder und der hält. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis wird - bleiben wir bei der Statik - noch verrückter, wenn ich ein Bauwerk berechne, auf oder in dem, z.B. durch eine Maschine, Schwingungen (Frequenzen) entstehen. Noch bis in die 70er Jahre hinein erfolgte hier sehr viel nach Gefühl und Erfahrung (Ich hatte das Glück, bei einem Dozenten mit dieser Erfahrung zu studieren.) Das theoretische Problem gründet hier in der mathematischen Problematik der Unendlichkeit, die axiomatisch als aktuell und nicht als potentiell zu definieren ist. Zurück zum Elektronenmikroskop. Das Elektronenmikroskop ist gebunden an Technik, an die Anforderungen der Erfüllung der Ingenieurwissenschaft. (Theorie ist, wenn man weiß, wie es funktionieren sollte und Praxis ist, wenn es funktioniert.) Bei der Technik des Elektronenmikroskops ist jeder Schritt logisch aufeinander aufgebaut. Da gibt es keine nicht ausgefüllten Sprünge. Da gibt es keine Lücken in der Ableitung. Da kommt man mit Glaubensbekenntnissen nicht sehr weit. Das Elektronenmikroskop ist nicht in der Lage, z.B. Viren direkt sichtbar zumachen. Da hat der Biologe vollkommen recht. Insofern ist auch eine elektronenmikroskopische Aufnahme „nur“ ein indirekter Nachweis. Deshalb ist aber eine elektornenmikroskopische Aufnahme oder zumindest nicht jede elektronenmikroskopische Aufnahme als Laborartefakt (als Irrtum oder Täuschung) zu behaupten. Insbesondere darf das indirekte elektronenmikroskopische Nachweisverfahren (Technik) nicht in irgendeinem inhaltlichen Zusammenhang mit den behaupteten sog. indirekten Virusnachweisverfahren gebracht werden. „indirekt“ wird hier in einem jeweils unterschiedlichen Sinnzusammenhang benutzt. Das könnte intensiver hermeneutisch-sprachwissenschaftlich dargestellt werden. Aber nicht hier. Keinesfalls wenden wir uns gegen indirekte Nachweisverfahren in der Biologie. Wir wenden uns dagegen, dass indirekte Nachweisverfahren behauptet werden obwohl die lückenlose wissenschaftliche Beweis-Ableitung zum tatsächlich Existierenden, durch die Eichung, mangels Direktnachweis, ausgeschlossen ist. Wenn eine Eichung erfolgt ist, dann sind aussagegültige (valide) indirekte Nachweisverfahren möglich, aber nur dann. Hier liegt genau der Kern der Sache: Bei den „indirekten“ Aufnahmen in der Elekrtonenmikroskopie ist keine technische Beweislücke von der Wirklichkeit, zur elektronenmikroskopischen Aufnahme, die allerdings auch zu interpretieren ist und bei der Interpretationsfehler möglich sind, feststellbar. Jedenfalls hat noch niemand eine solche Beweislücke in der Elektornenmikroskopie aufgezeigt. Wäre diese Beweislücke vorhanden, dann wäre jede elektronenmikroskopische Aufnahme als Laborartefakt, als Irrtum oder als Irreführung zu bewerten. Dass es sich generell bei elektronenmikrsokopischen Aufnahmen um Laborartefakte, um Irrtümer, handelt, hat – nach meiner Kenntnis - noch niemand behauptet. Der fundamentale Unterschied zwischen Technik (Ingenieurwissenschaft, die sich u.a. im Elektronenmikroskop konkretisiert) und dem was sich heute Molekularbiologie nennt, oder – noch schlimmer – der Medizinwissenschaft, in der wissenschaftlichen Exaktheit, muss hier klar benannt und gesehen werden. Das wird an der erste Antwort des Biologen deutlich: „Die DNA der Influenzaviren ändert sich besonders schnell.“ Also: DNA wurde hier nachgewiesen. Hier werden auch Unterschiede nachgewiesen. Hier wird auch DNA nachgewiesen, die bisher noch nicht nachgewiesen worden ist. Ob die DNA, die zuvor nachgewiesen wurde, heute nicht mehr nachweisbar ist, wird verschwiegen. Dann wird ein „Influenzavirus“ behauptet. Dann wird behautet, dass dieses die DNA eines (unbewiesenen) Influenzavirus ist. Hier ist genau die Beweislücke. Im Unterschied zur Technik (z.B. Elektronenmikroskop) sind derartige Beweislücken Normalität der betrügerischen verbrecherischen Molekularbiologie und Medizin. Ein Zusammenhang der DNA zu irgendeinem Virus (Influenzavirus) ist rein spekulativ. Und dann werden irgendwelche Partikel in elektronenmikroskopischen Aufnahmen gezeigt. Oft sind auf den Bildern Partikel unterschiedlicher Formen und Größe zu sehen, woran jeder Laie erkennt, dass hier keine isolieren, von Fremdbestandteilen gereinigten, Viren abgebildet sein können. Die Betonung liegt hier auf „isoliert“. Hier ist wieder die typische Beweislücke: DNA wird nachgewiesen und ein Virus wird behauptet und die DANN wird in Bezug zu dem behaupteten gestellt, ohne den Ansatz eines Beweises – und dann werden Fotos gezeigt, auch wiederum ohne den Ansatz eines Beweiszusammenhanges. Und jetzt wird der Biologe wissenschaftlich katastrophal: „Damit versuchen sie, das Immunsystem der Wirte auszutricksen.“ Ein Fachwerkbinder (s.o.) ist ein System. Wenn da ein Knotenpunkt zerstört wird (ausgetrickst wird) bricht alles zusammen. Auch ist es möglich von einem Rechtssystem auszugehen, wenn das Recht systematisch aufgebaut ist, wie es doch relativ gut in Deutschland ist (was kaum ein Jurist versteht, weil Juristen nicht systematisch sonder §§-additiv ausgebildet werden.) Auch kann man von Immunität sprechen. Hierunter versteht man ein biologisches Zusammenwirken von über 300 Faktoren, über das man eignentlich wissenschaftlich systematisch nahezu nichts weiß. Die Existenz eines Immunsystems zu behaupte ist absurd, schon deshalb, weil keine Kenntnisse einer Systematik der als immunologisch relevant bezeichneten Faktoren vorhanden sind. Die weitere Spekulation über die Antikörper kann man nur in geistiger Umnachtung tätigen. Wenn der Körper nicht eindeutig nachgewiesen ist, ist es absurd Antikörper zu behaupten. Wer ohne Körpernachweis, „Antikörper“ behauptet, lügt dreist unverschämt oder ist geistesgestört. Die vom Biologen hier vorgenommene Feststellung, dass die Unterschiede in der Virushülle mit der konventionellen Elektronenmikroskopie nicht nachweisbar sind und eine solche Nachweistechnik unbezahlbar und zu langwierig wäre, ist sachlich richtig. Sachlich richtig ist auch, dass vom Kosten-Nutzen-Effekt, ein solcher Nachweis nahezu keinen wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn bringen würde. Tatsächlich hat auch die elektronenmikroskopische Aufnahme des isolierten Virus nahezu keinen wissenschaftlichen Wert. Über die biochemische Charakteristik eines Virus jedenfalls kann eine solche Aufnahme keine Auskunft geben. Sie beweist lediglich, dass das Virus von allen Fremdbestanteilen gereinigt ist, d.h. in der Substanz befindet sch nur das Virus und bekannte Stoffe, die zur Isolation des Virus benutzt wurden. Jeder logisch denkende Mensch weiß, dass dann, wenn ich an einer Substanz in der sich Viren, bekannte technische Hilfsstoffe und sonstige Stoffe (Zellbestandteile u.s.w.) befinden, biochemische Verfahren durchführe, es vollkommen ausgeschlossen ist, zu behaupten, diese biochemischen Verfahren würden sich ausschließlich auf das Virus beziehen. Auch hier wieder die, für die Molekularbiologie und Medizin, typische Beweislücke. Es zeugt von einem vorsätzlichen irreführenden Handeln, wenn man irgendeinen inhaltlichen Zusammenhang zwischen dem indirekten Verfahren der Elektronenmikroskopie und den behaupteten indirekten Virusnachweisverfahren herstellt. Der Biologe hat hier wieder einmal ein wunderschönes Beispiel der Biologie jenseits der Wissenschaftlichkeit, der Biologie der Kaffeesatzleserei, gebracht. Gegen Kaffeesatzleserei ist ja nichts einzuwenden. Wenn aber Kaffeesatzleserei (nicht bewiesene Influenzaviren, haltlose Behauptung eines Immunsystems in dem die Viren das System austricksen, Antikörpern von nicht nachgewiesenen Körpern) dazu missbraucht wird, um vorzulügen mittels Kaffeesatzleserei wäre die biologische Wirklichkeit dargestellt, zu dem Zwecke, dass Menschen einwilligen, sich selbst oder die Kinder vergiften zu lassen, dann erweist sich dieses als geschlossenes verbrecherisches (mafiöses) System, an dem Biologen mitwirken und dann ist es gleich ob sie es aufgrund von Geisteskrankheit oder krimineller Energie tun. Sicher ist dass sie gemeingefährlich und gemeinschädlich sind, und zwar nicht indirekt, sondern direkt. Von einem Biologen ist zu erwarten, dass er naturwissenschaftlich denken kann. Tatsächlich erweist sich die Theologie als exaktere Wissenschaft, als sich die Molekularbiologie und die Medizin darstellen. Bei der Theologie liegt das Wissenschaftsproblem in der Axiomatik, die aber klar und ehrlich als Axiomatik (Glauben, Setzung) genannt wird. Der verbrecherische Betrug der Molekularbiologie/Medizin liegt im Unterschied zur Theologie darin, dass eine Axiomatik (Glaubenssätze, Setzungen), in Schädigungsabsicht, als naturwissenschaftlich bewiesen Tatsachen behauptet werden. Selbsterwählte oder fremdbestimmte Aufgabe des Biologen in diesem Forum ist es, durch seine Beiträge Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu sichern. Auch diesbezüglich muss hier im Forum Klartext geredet werden, gleich ob diese bewusst oder aus Geistesschwäche erfolgt. (An Abiturienten und Akademiker haben geistige Anforderungen gestellt zu werden.) Ich verweise diesbezüglich auf meinen Beitrag „Virusfoto? Und kommunikative Kompetenz! Und Sprachklarheit und Sprachwahrheit!“ in „Leben mit Zukunft“, 2, 2006, S. 8ff (http://www.klein-klein-verlag.de abo) und meinen hier begründeten Satz: „Wer die menschliche Sprache nicht nutzt, um die Wirklichkeit auszusprechen, handelt unmenschlich!“ Viele Grüße Karl
Hallo Karl
Das nenn' ich mal eine ausführliche Darlegung....
Mich beschleicht jedoch der Verdacht, dass die sogenannten 'Beweis-Lücken', die Du immer wieder herausstellst, in Wirklichkeit 'Wissens-Lücken' Deinerseits sind. Z.B. dass Antikörper elektronenmikroskopisch nachweisbar spezifisch an Viren-Proteine binden können, hatte ich Dir in einem anderen Thread schon ausführlich und mit Bildmaterial gezeigt. Es ist mir unverständlich, wieso Du das so vehement ignorierst. Ein 'wissenschaftlicher Gegenbeweis Deinerseits' steht ebenso aus. Ob diese Antikörper von Medizinern diagnostisch für Virenerkrankungen angewendet werden, ist mir als Biologe in erster Linie egal. Für mich ist wichtig, dass sie grundsätzlich funktionieren, im EM funktionieren. Und das ist nachgewiesen, vollkommen unabhängig, ob es sich um Viren oder endogene Zellbestandteile handelt. Es funktioniert hervorragend für Proteine. Bei Lipiden gibt's Schwierigkeiten, aber das ist für Dich/Euch wiederum uninteressant, da es mit der Viren-Problematik und der 'Schulmedizin' nichts zu tun hat.
Und noch eine Frage: verstehe ich das richtig, dass Du behauptest, dass das Immunsystem nicht existiert??
------ Die Existenz eines Immunsystems zu behaupte ist absurd.... _______
Zitat von Demian@Karl Danke für den ausführlichen und fachlich fundierten Konter.
In Antwort auf:Selbsterwählte oder fremdbestimmte Aufgabe des Biologen in diesem Forum ist es, durch seine Beiträge Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu sichern. Auch diesbezüglich muss hier im Forum Klartext geredet werden, gleich ob diese bewusst oder aus Geistesschwäche erfolgt. (An Abiturienten und Akademiker haben geistige Anforderungen gestellt zu werden.)
Ich denke die meisten hier im Forum konnten die Motivation unseres Biologen bereits zwischen seinen Zeilen herauslesen ... aber dagegen kann man nun mal nicht intellektuell argumentieren, sondern sich nur innerlich distanzieren. Zumindest ging es mir so ... -> http://www.vogelgrippe-aufklaerung.de/to...message=2052050 Steter Tropfen höhlt den Stein ...
Hallo Demain
Um dagegen 'intellektuell' zu argumentieren, bedarf es gewisser Voraussetzungen. Das hast Du sicher schon selbst gemerkt. Mich als Verbrecher hinzustellen wirkt nicht sehr intellektuell. Das hast Du hoffentlich auch bemerkt.
Zitat von BiologeDu würdest sicher den Falschen anbeten. Und wenn Du jeden, der ein bisschen mehr zu einem bestimmten Thema weiss als Du, gleich in den Stand eines Gottes erheben willst, wird es ziemlich eng im Olymp...
…Auch die Elektronenmikroskopie (einschliesslich der hier oft propagierten 'negativ-stain-Technik') weist die Viren nicht direkt nach, das ist ein Trugschluss. …
…Du siehst nicht das Virus selbst. Das klingt zugegebenermassen sehr akademisch, macht aber im Detail und in der Praxis Sinn. (?) Aber das interessiert Dich wahrscheinlich gar nicht. …
…Z.B. dass Antikörper elektronenmikroskopisch nachweisbar spezifisch an Viren-Proteine binden können, hatte ich Dir in einem anderen Thread schon ausführlich und mit Bildmaterial gezeigt. …
…Für mich ist wichtig, dass sie grundsätzlich funktionieren, im EM funktionieren. Und das ist nachgewiesen, vollkommen unabhängig, ob es sich um Viren oder endogene Zellbestandteile handelt. …
- Ich habe seit meiner Kindheit noch nie an einen Gott geglaubt oder einen angebetet, meine monokausale Denkstruktur lässt dies nicht zu, ich verlasse mich nur auf meine naturbiologischen Sinne wie jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten. Jede Menschengesellschaft die an mehrere Götter geglaubt hat ist untergegangen, da wird auch der heutige Eingottglaube nichts dran ändern!
- jeder “EXPERTE“ behauptet mehr zu wissen als ein Laie, selbst Kleinkinder wissen mehr weil sie nicht vorgegebenes auswendig lernen sondern ihre naturbiologischen Sinne einsetzen um die Welt zu erfassen. Ein Beispiel aus eigener Erfahrung mit Kleinkindern, als meine Tochter zum Geburtstag ihre Freundinnen (4 - 5 Jahre alt) eingeladen hatte, sollte ich mitspielen, jeder sollte eine Barbie nehmen. Da habe ich vor 6 Kleinkindern gesagt, „Ich nehme die schwarze Barbie“, alle Kinder schauten mich erstaunt mit großen Augen an und sagten, „Das stimmt nicht die Barbie ist nicht schwarz, die ist BRAUN, kannst Du das nicht sehn?“ Da stand ich als Erwachsener richtig blöd vor 6 Kleinkindern!
Genauso könnte man das mit Virenbilder machen, während die manipulierten Erwachsenen sagen würden das die Partikel ähnlich und ungefähr gleichgroß sind, würde ein Kind nur das beschreiben was es sieht ohne eigene Interpretationen und feststellen das die Partikel unterschiedlich groß sind und was würden die arroganten Erwachsenen dazu sagen? „Du bist doch noch viel zu NAIV um das beurteilen zu können“
Die gleichen Sprüche die heute die angeblichen "EXPERTEN" verwenden, „Ihr seid doch ‚nur’ Laien, dass können nur ausgewiesene akademische "EXPERTEN" beurteilen“
Und den studierenden Virologen wird beigebracht, dass Transportvesikel durch Endo- / Exozytose bei der Zelle Viren sein sollen, obwohl sie im Vakuum des Elektronenmikroskops sofort zerfallen würden.
Deshalb lernen sie die Fixierung mit Kunstharz um die Transportvesikel oder andere instabile Partikel elektronenmikroskopisch sichtbar zu machen und der Öffentlichkeit dann als isolierte Viren präsentieren zu können! Wie soll auch ein Virologe das durchschauen, wenn er das auswendig gelernte nicht hinterfragt und dabei seinen Verstand nicht benutzt?
Ihr (Biologe + Heptan) solltet nicht nur noch mal ins erste Semester zurückgehen um die Grundlagen zu wiederholen, sondern auch noch mal die „Sesamstrasse“ anschauen, „Wer nicht fragt bleibt DUMM!“ und mal Mütter besuchen die Kinder mit Impfschäden haben, um zu sehen was „Expertendummheit“ für einen Schaden anrichtet.
- BRAVO Biologe und DANKE! Was Du da von dir gibst spiegelt das Nichtwissen in der Wissenschaft wieder, ich fasse noch mal zusammen:
Mit dem Elektronenmikroskop kann man keine Viren nachweisen, man siehst nicht das Virus selbst, aber man kann Antikörper elektronenmikroskopisch nachweisen die sich spezifisch an Viren-Proteine binden! von Dr. rer. nat. …?
Biologe, könntest Du mir bitte noch deinen vollständigen Namen angeben, ich möchte diese Aussage für mehrere tausend Aufkleber verwenden. DANKE!
Es ist schon faszinierend, wie Du versuchst die Laien von deinem glauben zu überzeugen, bleibe uns bitte, bitte erhalten und gebe noch mehr einblicke von der heutigen Wissenschaft.
Es ist schon erstaunlich wie Du als Wissenschaftler in einem Forum die Beichte ablegst – das dich als Pseudowissenschaftler entlarvt – und schreibst, was die anderen Wissenschaftler (Kollegen) genau machen weiß ich nicht, ist nicht mein Spezialgebiet!
Ich kenne mich nur in meinem Bereich aus, was mit meinen Elektronenmikroskopfotos anschließend gemacht wird ist mir egal, weil es nicht mein Spezialgebiet ist.
Das ist aber nicht gerade Symbiotisch, wie willst Du über das Leben berichten wenn Du dich nur in deinem Spezialgebiet auskennst?
Ich sollte mal was für Dynamit Nobel drucken und mir war es nicht egal für welche Mörder ich da Prospekte drucken sollte, die Tretminen herstellen um Menschen zu töten oder Gliedmaßen vom Körper abreißen, insbesondere von Kindern!
Ich habe mich mit Kollegen geweigert für Dynamit Nobel Prospekte zu drucken! Hätten wir die Prospekte gedruckt würde das nicht nur der Ethik widersprechen, sondern würde uns zu Parasiten der eigenen Art machen und mitschuldig machen an die getöteten und verstümmelten Menschen!
Vielleicht wollt ihr ja mit eurem Gebrabbel, den Zulauf auf dieses Forum bremsen, aber das Gegenteil ist (lei)der Fall, ich habe noch kein Forum so schnell wachsen gesehen wie dieses.
Das hier ausgewiesene Wissenschaftler ohne Namen ihr Nichtwissen hartnäckig verteidigen ist schon beeindruckend.
Ich habe schon einige Schulmediziner und Wissenschaftler kennen gelernt, aber so unwissende wie euch (Biologe + Heptan) habe ich noch nicht näher erlebt.
573 Mitglieder und durchschnittlich 10 000 Zugriffe werktags, am Wochenende ca. 5 000.
Dafür möchte ich mich noch mal ganz herzlich bei euch NICHTWISSENDEN Wissenschaftlern bedanken!
Bitte verlasst uns nicht, eure Aussagen sind eine Bereicherung für alle Mitlesenden hier!
Du reisst meine Aussagen aus dem Zusammenhang und willst einen Aufkleber draus machen? Den kannst Du Dir von mir aus an die Stirn tackern. Dann signiere ich ihn mit meinen Namen, versprochen...
Nochmal zum Mitdenken: Mit der Routineelektronenmikroskopie kannst Du eine biologische Substanz aufgrund des schwachen Kontrastes nicht sehen. Du siehst nur die Schwermetalle, die daran gebunden sind. Das ist indirekt! Das zählt sowohl für Viren, als auch Antikörper. Die Antikörper identifizierst Du meist über konjugierte Gold-Partikel. Den Antikörper selbst siehst Du nicht.
Komisch, dass Du da nicht von selbst drauf gekommen bist, obwohl Du doch Deinen Verstand benutzt...
Beste Grüsse
ein Biologe der das 'Dynamit-Prospekt' ebenso boykottiert hätte
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Offline
Grüsse
Jetzt können wir uns denken was kommt, nicht wahr??
