Jetzt sind die Arbeiten für jedermann einsehbar (Daumen nach oben).
Vielleicht kann mir ja der eine oder andere ein paar Fragen dazu beantworten, vielleicht sogar Dr. Stefan Lanka selbst:
1. Wieso wird hier im Forum der 'mikroskopische Virennachweis' so vehement auf die grobe Methode 'negative-stain' reduziert? In der 'Botanica acta'-Arbeit entspricht das nur einem geringen Teil der publizierten Bilder (genau 1 aus 54)? Die meissten Bilder sind nicht von isolierten, sondern Viren in den Zellen.
2. Wieso sind in der '93er J Virol Arbeit verschieden grosse Partikel nach der Isolation zu sehen? Das steht doch im Widerspruch zur Aussage bezüglich der 'Beurteilung für Laien':
In Antwort auf: Zusammenfassung: 1.a) Anhand des Fotos eines als isoliert behaupteten Virus kann jeder Laie überprüfen, ob hier überhaupt was isoliert wurde oder nicht: Befinden sich auf einem Foto, welches als isoliertes Virus behauptet wird, unterschiedlich große Teile, dann ist das schon unwahr, denn isolierte Viren sind alle gleich groß.
3. Wie kann man sich die tubulären Ausstülpungen am Virus erklären (siehe Bild 49 und 51 in der ersten Arbeit)? Ähnliche Ergebnisse anderer Autoren (z.B. Bilder von Ebola oder Influenza) wurden hier als 'nicht gültiger Virennachweis' abqualifiziert.
4. Wieso wird hier behauptet, dass diese Arbeiten 'das erste Virus im Meer' beschreiben, wenn Lanka selbst Arbeiten aus 1974 zitiert, die schon Viren in Algen beschreiben?
5. Wieso wird hier immer behauptet, dass diese Algen-Viren (bzw. Viren allgemein) nicht krankmachend sind, wenn doch Lanka selbst von 'pathologischen Symptomen', 'Infektion', und 'Krankheit' spricht?
So, das waren mal die wichtigsten Punkte und gröbsten Widersprüche, die mir aufgefallen sind. Wie angekündigt, habe ich mich auf die elektronenmikroskopischen Ergebnisse beschränkt.
Beste Grüsse
ein Biologe der sich auf eine sachliche Diskussion freut
Zitat von BiologeVielleicht kann mir ja der eine oder andere ein paar Fragen dazu beantworten, ... ... So, das waren mal die wichtigsten Punkte und gröbsten Widersprüche, die mir aufgefallen sind.
Also biologe, inhaltlich und fachlich ist es vielleicht gar nicht so verkehrt, auf verschiedene Punkte der Publikationen von Dr. Lanka einmal etwas näher einzugehen. Mir fällt schon sofort einiges zu den von Dir genannten angeblichen Widersprüchen ein, und das, ohne selbst Biologe zu sein. Diese inhaltlichen Anmerkungen möchte ich aber im Moment noch zurückstellen. Es gibt sicher einige, die dazu auch etwas zu sagen haben.
Ich möchte an dieser Stelle mal etwas zu der Art Deiner Beiträge sagen: Willst Du hier Fragen stellen (siehe oben Satz 1) oder willst Du auf "grobe Widersprüche" aufmerksam machen (siehe Satz 2)?
Ich habe etwas Schwierigkeiten mit der Art Deiner Beiträge. Du trittst hier oftmals ganz groß auf (siehe angebliche Ebola-Publikation) und ein unbedarfter Leser bildet sich dann möglicherweise aufgrund dessen ein falsches Bild.
wenn ich Jürgen (Moderator) richtig verstanden habe, soll dieser Teil des Forums dazu dienen, wichtige Informationen kompakt zusammenzustellen.
Bitte seid so gut und diskutiert diese Zusammenstellungen (gerne mit Verweis auf diesen Teil des Forums) in dem "Diskussions-Teil" des Forums, damit hier wirklich nur die Infos stehen!
Hinweis: Sicher richtig, die Diskussion an anderer Stelle weiterzuführen, aber ich will auch nicht immer unterbrechen, falls dies einmal nicht geschieht. Ich räume in dieser Rubrik immer mal mit zeitlicher Verzögerung auf, und hoffe daß am Ende der harte Kern übrigbleibt. (Im Moment steht ja noch "im Aufbau" im Untertitel)
An dieser Stelle ein ganz großes Dankeschön! an Jürgen (Moderator), der freundlicherweise auch diese Arbeit auf seinen Webspace geladen hat.
Herzliche Grüße, Harriet
P.S. Noch eine kurze Info zu den pdf-Dateien: Die Dateien sind mitunter etwas größer, weil umfangreicher. Bitte seid ein wenig geduldig, es kann etwas länger dauern, bis sie auf eurem Rechner heruntergeladen sind. Für den Fall, dass Probleme beim Lesen auftauchen oder die Datei aus irgendwelchen unergründlichen Problemen nicht zu öffnen ist, steht in Kürze auch eine html-Version zur Verfügung. Das heißt, es braucht nichts heruntergeladen werden, ihr könnt die Arbeit dann in eurem Browser studieren. (Ich bin auch gerne bereit zu helfen, falls Probleme beim Öffnen der Dateien auftreten - einfach eine Mail, bzw. PN an mich schicken ) Grüße Harriet
Leider war es schon zu spät, um editieren zu können. Egal.
Hier ist also der Link für die Diplomarbeit in der html-Version: LINK
Das liest sich zwar nicht so komfortabel, wie die pdf. Macht aber auch ganz sicher keine Probleme. Übrigens: Die (verlinkten) Nummern am linken Rand geben die Seitenzahl aus dem Original wieder. Ein Klick darauf führt immer zurück zum Inhaltsverzeichnis . Grüße Harriet
Nun sind hier nicht nur die Publikationen als solche eingestellt, sondern auch Kritikpunkte des Biologen, die nach und nach in dem langen Thread aufgearbeitet werden konnten. Damit jemand, der sich im Nachhinein mit den Publikationen befaßt, nicht nur die Kritikpunkte, sondern auch deren Entgegnungen auf die Schnelle zur Verfügung hat, stelle ich im Folgenden eine Zusammenfassung der wichtigsten Entgegnungen hier ein:
1) Als erstes bemängelt der Biologe, dass nur ein geringer Teil der publizierten Bilder (genau 1 von 54) in der Botanica-acta Arbeit einen elektronenmikroskopischen Nachweis isolierter Viren darstellt.
Nun, damit ist aber doch unsere Forderung nach einem elektronenmikroskopischen Nachweis isolierter Viren genau erfüllt! Wir wären froh gewesen, wir hätten in all den Jahren unserer Beweisanfragen mal eine wissenschaftliche Arbeit mit so einem Bild bekommen.
Mehr als eines von den elektronenmikroskopischen Virennachweisen isolierter Art wäre auch sicher ziemlich langweilig, weil sie immer das Gleiche zeigen würden. Dr. Lanka hat über den elektronenmikroskopischen Virennachweis hinaus noch viele andere Bilder eingebracht.
2)Hier ging es um die abweichende Größe eines Virus-Partikels im Gegensatz zu den drei anderen. Viren einer Art weisen immer die gleiche Größe und das gleiche Aussehen auf. Seit wir uns mit den biologischen Fakten befassen, wissen wir das und es ist auch für den Laien ein gutes Kriterium, um wissenschaftliche Publikationen über die Entdeckung eines Virus zu überprüfen.
Als wir uns im Agenda-Leben-Forum noch mit einer anderen angeblichen Publikation befaßt hatten, wo die Teilchen weder gleich groß waren noch gleich ausgesehen haben, da wurde SOGAR DAS in verschiedenen Beiträgen in Abrede gestellt. Da kamen so Ausreden wie „die Viren waren halt gerade dabei, sich zu bilden“ oder „diese Viren mutieren halt ANDAUERND“.
Jetzt, wo die Ebola-Publikation längst abgehakt ist und es um die Publikationen von Dr. Lanka geht, da fällt es unseren Kontrahenden plötzlich ein: „Diese 'Forderung nach gleichförmigen Partikeln' stammt ja nicht von Lanka, es ist eine allgemeine Regel“. AHA, also wie es den Herren in den Kram paßt! Nun gut, dann wären wir uns ja wenigstens hierüber mal einig.
Eine Bemerkung möchte ich noch machen. Bei unserer langjährigen Suche nach den von der Schulmedizin behaupteten Viren haben wir NICHT EINE Publikation gefunden, die dieses Kriterium erfüllt hätte. NICHT EINE. Bei dem von Dr. Lanka entdeckten Virus wurden die Kriterien BEREITS IN DER 1990er Publikation erfüllt. Das Virus wurde von ihm eindeutig unter Erfüllung der Kriterien bereits 1990 nachgewiesen. Einen weiteren Nachweis braucht es an und für sich gar nicht.
Trotzdem gehen wir jetzt mal der Frage nach, warum denn in der 1993er Arbeit drei kleine und ein großes Teilchen zu sehen ist. Die Antwort ist ganz einfach: Es handelt sich um unterschiedliche Maßstäbe!!!! Woher kann man das wissen? Na, auch wiederum ganz einfach: ES STEHT UNTER DEM BILD DRUNTER! Man schaue einfach mal nach bei der 1993er Publikation und lese, was da unter dem Bild steht. Da steht bars: 0,4 und 0,2.
Wer die Dissertation vorliegen hat, der kann das auch nochmal zusätzlich ganz klar sehen, dass es sich um zwei verschiedene Bilder handelt. Es handelt sich wie gesagt um ZWEI unterschiedliche Bilder mit unterschiedlichen Maßstäben. Als Fazit wäre also zu sagen, daß AUCH in der 1993er Publikation ein ordnungsgemäßer Virennachweis enthalten ist.
3) Bei Punkt 3 geht es um die "tubulären Ausstülpungen" wie der Biologe sie nennt.
Der Biologe wirft uns bzw. Dr. Lanka nun folgendes vor: "3. Wie kann man sich die tubulären Ausstülpungen am Virus erklären (siehe Bild 49 und 51 in der ersten Arbeit)? Ähnliche Ergebnisse anderer Autoren (z.B. Bilder von Ebola oder Influenza) wurden hier als 'nicht gültiger Virennachweis' abqualifiziert."
Dieser Punkt gehört zu den völlig unverständlichen Nebelkerzen, die der Biologe zündet. Für einen gültigen Virennachweis hat Dr. Lanka das Foto von ISOLIERTEN Viren gefordert. Die Publikation von Dr. Lanka von 1990, auf die der Biologe hier Bezug nimmst, ENTHÄLT diesen Nachweis: Es ist das FOTO 53. Außerdem zeigt Dr. Lanka noch viele andere Bilder in seiner Publikation, z.B. eben AUCH Foto 49 und 51, von denen aber gar nicht behauptet wird, dass es sich um isolierte Viren handelt.
Hier wird ganz klar beschrieben, dass es sich hier um Stadien der Virus-Bildung handelt, in denen sich das Virus -Partikel bildet und es bildet sich eben nicht aus dem Nichts heraus, sondern ist wie A L L E S was die Zelle bildet, im Moment der Entstehung, mit Bestandteilen der Zelle verbunden. Das ist so selbstverständlich, wie eine befruchtete Eizelle in einer Mutter ja auch nicht gleich wie das fertige Baby aussieht und ja auch nicht aus dem Nichts heraus entsteht und versorgt wird.
Wenn der Biologe nun solche Aufnahmen von NICHT ISOLIERTEN Viren als Entschuldigung dafür heranziehen will, dass andere Publikationen so etwas als ISOLIERTE Viren uns verkaufen wollen, dann kann ich das nur als Mutwilligkeit und Böswilligkeit interpretieren, insbesondere da der Biologe ein Fachmann ist und ihm die simplen Unterschiede zwischen isolierten Viren und nicht isolierten Viren schon lange klar sein müßten.
Nachdem nun auch Punkt 3 abgeschlossen ist, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass damit alle vorgebrachten Kritikpunkte an Dr. Lankas Publikationen den Existenznachweis betreffend vollständig ausgeräumt wurden. Die Virenexistenz ist absolut sauber nachgewiesen.
4) Punkt 4 formuliert Biologe wie folgt: "Wieso wird hier behauptet, dass diese Arbeiten 'das erste Virus im Meer' beschreiben, wenn Lanka selbst Arbeiten aus 1974 zitiert, die schon Viren in Algen beschreiben?"
Hier meine Antwort:
Wenn man sich mit den Erfordernissen eines Virus-Nachweises auseinandersetzt, dann weiß man, dass nicht jeder, der von einem Virus spricht, auch tatsächlich ein Virus hat. Nur weil Dr. Lanka in seinen Publikationen andere Arbeiten aus 1974 erwähnt, die in Wirklichkeit aber ein Virus nur vorgetäuscht haben, ändert das nichts an der Tatsache, dass Dr. Lanka der erste ist, der wirklich ein Virus im Meer nachgewiesen hat.
Nach der Isolation des ersten Virus aus dem Meer durch Dr. Lanka wurden aus der gleichen Arbeitsgruppe später noch weitere Viren entdeckt und isoliert.
Die Frage 5 ist die interessanteste Frage von allen. Es lohnt sich wirklich, sich mit dieser Frage einmal näher zu beschäftigen. Eigentlich ist es der schönste Punkt an diesem ganzen Frage-Spiel, denn er zeigt deutlich, wie man nach und nach die Vorgänge des Lebens entdecken kann.
In der Tat, in den Publikationen von Dr. Lanka erscheinen solche Begriffe wie „Infektion“, „pathogen“, „Krankheit“, „abnormale Strukturen“ und das erscheint auf den ersten Blick merkwürdig.
Wie Vieles im Leben, so ist auch die Frage nach dem „pathogenen“ des Virus eine Frage der Sichtweise. Aus Sicht der Gametangien und Sporangien kann man das Virus als „pathogen“ bezeichnen. Die Gametangien und Sporangien sind dazu da, Gameten und Sporen herzustellen und genau das können sie dann nicht mehr oder nur noch eingeschränkt tun, wenn das Virus sich erst einmal entsprechend vermehrt hat. Insofern weisen sie krankhafte Veränderungen auf.
Es ist die Symbiose zwischen Alge und Virus, die für die Gametangien und Sporangien eine krankmachende, verändernde Wirkung hat. Wir wollen uns einmal anschauen, was die Publikation dazu sagt.
Das Ectocarpus Siliculosus Virus vermehrt sich in den Fortpflanzungsorganen der Alge. Gleichzeitig werden weniger Sporen und Gameten gebildet, worauf ja immerhin die Fortpflanzung der Alge beruht.
Schauen wir uns doch einmal ganz genau die Aussagen der Publikation an:
Da findet sich der folgende, ganz zentrale Satz in der Botanica-Acta-Publikation auf S. 81: "The Ectocarpus virus system appears to be a well balanced, non-lethal arrangement. The host can flourish by profuse vegetative development, but is forced to devote its entire reproductive potential to virus propagation"
Auf deutsch heißt das:
"Das Ectocarpus virus Sytem scheint ein wohl-ausgeglichenes, nicht-tödliches Arrangement zu sein." – DIES STEHT GANZ DEUTLICH IN DER PUBLIKATION DRIN!!!!
“Der Wirt kann blühen und gedeihen durch überreiche pflanzliche Entwicklung." NOCH DEUTLICHER KANN MAN ES WOHL KAUM SCHREIBEN!!! Der Alge geht es richtig gut!!!! Das sollte man mal zur Kenntnis nehmen!!!
“aber ist gezwungen, sein ganzes Reproduktions-Potential der Virus-Vermehrung zur Verfügung zu stellen." - Tja, das erscheint jetzt weniger schön. Ist die Fortpflanzung der Alge gefährdet?
Was ergibt sich aus der Publikation hinsichtlich der Fortpflanzung der Alge? Dazu findet sich auf S. 73 der Publikation eine interessante Aussage unter Results: "They can be propagated by fragmentation and regeneration of filaments." Sie können sich also fortpflanzen durch Teilung und Neubildung von Fasern. ALSO IST DIE FORTPFLANZUNG DER ALGE KEIN BISSCHEN GEFÄHRDET!!!!!
Symbiose ist das Zusammenleben artverschiedener Organismen zu gegenseitigem Nutzen. Und genau das ist hier gegeben. Und genauso steht es auch ganz klar in der Publikation drin: Das Virus kann sich dank der Alge vermehren und die Alge blüht und gedeiht durch überreiche pflanzliche Entwicklung. Der Alge geht es hervorragend und dafür muß sie auf nichts verzichten, auch nicht auf die Fortpflanzungsmöglichkeit, denn das kann sie durch Teilung und Neubildung von Fasern tun.
Das Virus und die Alge leben in einer perfekten Symbiose. Die Alge blüht und gedeiht mit dem Virus und kann sich auch weiterhin gut fortpflanzen. Die Gametangien und Sporangien weisen krankhafte Veränderungen durch das Virus auf. Sie sind „deformiert“ (ist natürlich auch eine Frage der Sichtweise) und können ihre definitionsgemäße Funktion, Sporen und Gameten herzustellen, nicht mehr oder nur noch geringer ausüben. Der Alge schadet das aber nicht, im Gegenteil, sie entwickelt sich mit dem Virus äußerst prächtig.
Ergänzend dazu kann man sich fragen: warum ist das denn so, dass die Alge mit dem Virus blüht und gedeiht? Aus anderweitigen Aussagen von Dr. Lanka ergibt sich, dass ein Virus die positive Aufgabe hat, Energie und Bausubstanz zu übertragen.
Außerdem ist es noch sehr wichtig, den Temperatur-Effekt zu sehen. Bereits in der 90er Botanica-Acta-Arbeit stößt man auf S. 81 auf diese bedeutungsvolle Entdeckung:
„The Ectocarpus virus is an interesting system for further studies since its expression is TEMPERATURE-SENSITIVE and linked to specific differentiation steps of the host.“
Auf deutsch bedeutet das:Das Ectocarpus virus ist ein interessantes System für weitere Studien, da die Viren-Bildung TEMPERATUR-ABHÄNGIG und VERBUNDEN MIT SPEZIFISCHEN ENTWICKLUNGSSCHRITTEN DES WIRTS ist!!!!!
Dies ist eine sehr bedeutungsvolle Entdeckung, die ein wunderschönes Zusammenspiel zwischen Alge und Virus aufzeigt, denn das Virus bildet sich nicht einfach so drauf los (wie in der herkömmlichen Wissenschaft unterstellt), sondern die Viren-Bildung ist mit den spezifischen Entwicklungsschritten des Wirts verbunden!!!! UND DAS ALLES IST BEREITS IN DER PUBLIKATION EXPLIZIT ENTHALTEN!
Wie das Zitat zeigt, hatte Dr. Lanka bereits 1990 in der Botanica-Acta-Arbeit den Temperatur-Effekt (z.B. Hochsommer, Ebbe) gesehen. Spätere Entdeckungen von ihm zeigen ihm diesen Temperatur-Effekt aber in seiner Bedeutung noch einmal sehr viel deutlicher (Die Unterstützung der Alge durch das Virus erfolgt je nachdem, wie die Temperatur-Bedingungen dies erfordern)
In der Wissenschaft ist es völlig normal, dass gewisse Phänomene der Natur erst nach und nach entdeckt werden und nicht gleich alles auf einmal.
Eine Bewertung der entdeckten Phänomene hängt aber von der jeweiligen Ebene ab. Von einer höheren Ebene aus betrachtet können Vorgänge des Lebens durchaus einen positiven Sinn ergeben, die von einer tieferen Ebene aus nach einem negativen Vorgang aussehen.
Betrachtet man diese Vorgänge aus Sicht der Gametangien, dann haben die Viren durchaus einen „pathogenen“ Effekt. Betrachtet man die Vorgänge aber aus Sicht der Viren, dann haben die Gameten, wenn man so will, einen „pathogenen“ Effekt auf das Virus, nämlich dann, wenn die Gameten sich wieder vermehrt bilden ZU LASTEN DER VIREN. Betrachtet man das Ganze aber von einer höheren Ebene aus, so ergibt alles einen Sinn.
Es ist nicht ganz einfach, sich von dem klassischen Gut-Böse-Denken zu lösen und hinter die Geheimnisse des Lebens zu kommen. Dr. Lanka ist dies gelungen. Er ist nicht nur einer der wenigen Wissenschaftler, die überhaupt ein Virus entdeckt haben, sondern er hat obendrein anhand seines eigenen Virus diesen Wandel weg vom Gut-Böse-Denken hin zu der höheren Ebene hin erfahren können.
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