Wie bereits angekündigt, wollte ich meine Erfahrungen in Elektronenmikroskopie hier ins Forum einfliessen lassen. Im neuesten Faktuell-Interview mit Dr.Lanka habe ich einen Fehler entdeckt.
Es geht um folgendes Bild (falls es nicht gemeint war, bitte berichtigen):
Dazu der Kommentar von Dr. Lanka:
In Antwort auf:Fragt man bei den Bildagenturen und bei dpa nach, woher sie denn ihre Fotos beziehen, dann verweisen sie auf die amerikanische Seuchenbehörde CDC des Pentagons. Von dieser CDC stammt auch das einzige Foto des behaupteten H5N1. Diese Foto zeigt den Längs- und gleichzeitig den Querschnitt von Röhren in Zellen, die im Reagenzglas zum sterben gebracht werden. Diese Röhrchen heißen in der Fachsprache Mikrotubuli und dienen dem Transport und der Kommunikation in der Zelle und bei der Zellteilung.
Nun, was da eingefärbt wurde, können keine Mikrotubuli sein!
Die Gründe dafür will ich zusammen mit dem Forum ausarbeiten. Einerseits, damit das Auge geschult wird, denn nur ein geschultes Auge kann auf einem elektronenmikroskopischen Bild überhaupt die entscheidenden Details erkennen. Zum anderen, damit solche Fehler in Zukunft nicht mehr passieren, da natürlich für den Aussenstehenden die ganze Argumentation unglaubhaft wird, wenn er Fehler in Details entdeckt, die er beurteilen kann. Daher gehe ich jetzt auch nicht auf die anderen Punkte im Interview ein, sondern nur auf die mikroskopischen Details.
Natürlich ist jeder dazu eingeladen, der Erfahrungen in Elektronenmikroskopie oder allgemeiner Zellbiologie hat, ganz besonders Dr. Lanka. Ich beantworte auch gerne Fragen zu dem Bild (z.B. "was genau" man da alles sieht, welche Strukturen).
In Antwort auf:Nun, was da eingefärbt wurde, können keine Mikrotubuli sein!
Die Gründe dafür will ich zusammen mit dem Forum ausarbeiten. Einerseits, damit das Auge geschult wird, denn nur ein geschultes Auge kann auf einem elektronenmikroskopischen Bild überhaupt die entscheidenden Details erkennen.
Es ist schön, daß Du Dich um die Bildung der Teilnehmer des Forums bemühst. Um das Ganze jedoch nicht zu einem fragwürdigen Ratespiel verkommen zu lassen (wie Du Dir sicherlich denken kannst, sind die meisten hier keine Fachleute sondern überdurchschnittlich interessierte Laien), schlage ich vor, daß Du erst einmal Deine Position klar darlegst. So können alle Deinen Gedanken folgen und die kompetenten Mitglieder unter uns werden Dir dann schon auf Deinem Niveau antworten.
Alles andere wäre m.E. nicht effizient. Ich für meine Wenigkeit habe voraussichtlich keine Zeit mich auf die von Dir vorgeschlagene Vorgensweise einzulassen.
In Antwort auf:Es ist schön, daß Du Dich um die Bildung der Teilnehmer des Forums bemühst. Um das Ganze jedoch nicht zu einem fragwürdigen Ratespiel verkommen zu lassen (wie Du Dir sicherlich denken kannst, sind die meisten hier keine Fachleute sondern überdurchschnittlich interessierte Laien), schlage ich vor, daß Du erst einmal Deine Position klar darlegst. So können alle Deinen Gedanken folgen und die kompetenten Mitglieder unter uns werden Dir dann schon auf Deinem Niveau antworten.
Sorry wie soll dieses Niveau aussehen? Löschung? Niedermachen? Wir wollten doch einen Viren beweis, ich für mein teil bin etwas enttäuscht jedesmal wenn jemand kommt und etwas beitragen will, wird er hier nieder gemacht. Wir sind laien eben. Warum hören wir dann nicht erst einmal zu?
Was heißt Position klar legen? Wenn er nicht unsere Meinung ist? Ich finde gerade dann sollten wir uns dass anhören und argumentieren auf, ohne Beleidigungen. Wir sind doch keine Tiere.
In Antwort auf:Alles andere wäre m.E. nicht effizient. Ich für meine Wenigkeit habe voraussichtlich keine Zeit mich auf die von Dir vorgeschlagene Vorgensweise einzulassen
Mit diesem Spruch beweisen wir nur wieder das die richtig denken, und geben denen eine Bestätigung. Wenn uns die ganze Sache so wichtig ist und wir es 100% anzweifeln das es Viren gibt, müßen wir die andern davon überzeugen, und ihnen auch mal zuhören und ihnen die Chance geben zu erklären. Ist meine Meinung.
Hallo allesamt, Ich denke wir versteifen uns hier viel zu sehr auf die "Existenz" des Virus.Viel wichtiger scheint mir hier die Frage,ob das Virus aus einem Menschen stammt aus dessen Blut oder ähnliches.Dann noch die Frage ob Viren,wenn sie denn existieren "Krankmacher" sind,soweit ich das als Laie verstanden habe,ging es Stefan Lanka doch um die Isolation eines Virus,nach diesen Koch Postulaten oder so ähnlich. Berichtigt mich bitte wenn ich falsch liege,dann habe ich da eventuell was in den falschen Hals bekommen. Abgesehen davon,würde mich auch so die Definition dieses Bildes interessieren.Schließe mich daher der Frage an,was da zu sehen ist und wo es herstammt. Liebe Grüße Dany
Wer den Weg der Wahrheit geht,stolpert nicht.(Mahatma Gandhi)
Hallo melanie, ich denke, Du hast etwas falsch verstanden. Als ich den Beitrag vom Biologen las, kam mir sofort der Gedanke:"warum sagst Du jetzt nicht einfach, warum es keine Mikrotuboli sein können?" Daher interprestiere ich die Frage nach der Position so, daß wir nicht erst alle den Biologen fragen müssen "warum können es keine Mikrotuboli sein?" sondern er direkt zur Sache kommt (das war wohl mit dem Ratespiel gemeint). Ich denke nicht, daß er niedergemacht werden sollte damit.
Auch interssiert brennend die Argumentation vom Biologen, denn hier haben wir endlich jemanden, der sich wirklich der Sache stellt und bemüht ist, unser Anliegen zu verstehen (auch wenn er vielleicht nicht seine Meinung über die Virenexistenz ändern wird).
Also warte ich gespannt auf den Austausch mit ihm (wie Karl so schön formulierte ist eine Diskussion immer auch eine Entzweiung, dagegen ein Austausch ein Aufeinander-Zugehen) und Dr. Stefan Lanka.
Natürlich will ich kein 'reines Ratespiel', deshalb gebe ich jetzt mal 'Butter bei die Fische' und erkläre einige Details, die mir an dem Bild so auffallen:
1. Das Bild ist künstlich eingefärbt, das hatte Dr. Lanka schon zu Recht kritisiert. Das wäre in einer Publikation nicht erwünscht. Verständlich ist es dennoch, da es eben ein Medien-Bild ist und für die 'breite Masse' bestimmt. EM Bilder sind ansonsten eher unattraktiv ('kuckst Du Dir wieder Schwartenmagen-Bilder an?..." )
2. Schlimmer ist, dass eine Grössenangabe fehlt (Messbalken). In einer wissenschaftlichen Arbeit undenkbar. So hat der Laie überhaupt keine Orientierung. Der Fachmann schon, da es zum Glück intrazelluläre Bestandteile gibt mit einigermassen konstanten Grössen. An denen kann man sich orientieren. Dazu komme ich später.
3. Wo sind wir überhaupt? Es sieht stark nach dem apikalen Pol einer Kinozilie (= Bürstensaumzelle, Flimmerzelle) im respiratorischen Epithel aus. Dieses Epithel (= Zellschicht) kleidet die Atmungsrogane aus, jedenfalls die zuführenden Röhren. Diese Kinozilien tragen am oberen (= apikalen) Pol den Bürstensaum aus Mikrovilli (nicht zu verwechseln mit Mikrotubuli!, das ist was ganz anderes, dazu komme ich später. Mikrovilli sind fingerförmige Ausstülpungen der Membran, die sich bewegen können). Damit transportieren sie Partikel nach oben in den Rachenraum. Auf gut deutsch: das sind genau die Zellen, die beim Raucher absterben, weshalb er morgens so schrecklich husten muss. Also der Ort der Aufnahme ist geklärt.
Für die Zweifler: es gibt hier nur eine Verwechlungsmöglichkeit – das Epithel der Tuba uterina. Das sind die Zellen, die den Eileiter der Frau auskleiden.
4. Die Elemente des Zytoskeletts, also der 'tragenden Teile' innerhalb der Zelle. a. da gibt es Mikrotubuli ca. 22-25 nm im Durchmesser. Sehr empfindlich und gehen bei EM-Präparationen gerne kaputt. b. Intermedïär-Filamente, ca. 8-11 nm c. Actin-Filamente, ca. 7 nm im Durchmesser, bilden auch im Muskel die beweglichen Elemente (Aktin-Myosin-Komplex). Genau diese Aktinfilamente sind für die Bewegung der Flimmerhäärchen verantwortlich, und auch im Bild zu sehen. Ich habe Querschnitte davon rund eingekreist, Längsschnitte im Rechteck.
5. Alle diese Zytoskelett-Elemente kommen immer nur innerhalb von Zellen vor, nie ausserhalb (zumindest solange die Zelle intakt ist).
6. Nachdem die Grössenverhältnisse hier durch die natürlichen Eich-Elemente geklärt sind. Kann man nun sogar mit dem Lineal am Bildschirm nachmessen und vergleichen: die Aktin-Fasern im inneren der Zelle (entsprechen 7 nm), und diese angefärbten tubulären Strukturen ausserhalb der Zelle. Zur Erinnerung: Mikrotubuli haben einen Durchmesser von 22-25 nm. Immer.
7. Dämmerts?....
8. Jetzt die fiese Zusatzfrage: wer findet einen echten Mikrotubulus im Bild? (ist nicht angefärbt )
Danke für die ausfühlichen Erläuterungen, und ich möchte dazu eine (Laien) Frage stellen.: Ist das nun ein Schnitt durch das Epithel durch mehrere Zellen(dann müssten auch Wände da sein) oder ist es der apikale Pol einer Zelle ? Es ist ja auch von Raum ausserhalb die Rede. Gruss Vollkorn
Danke für Deine ausführliche Stellungnahme und den Verzicht auf das Spiel "Wer wird Mikrobiologe", auch wenn ich das meiste fachlich nicht verstehe. Heißt das nun, daß dieses Bild de facto keine Viren o.Ä. zeigt sondern nur Zellbestandteile (welcher Art auch immer) ???
Für mich reduziert sich das Ganze nämlich auf diese Frage. Oder ist das zu eindimensional gedacht ?
Das EM-Bild ist ein Schnitt durch den obersten Rand der Zelle, genau entlang der Flimmerhäärchen.
Hier mal ein Lichtmikroskopisches Bild von der Luftröhre (Trachea):
Diese Reihe von Flimmerzellen ist ganz charakteristisch und nicht zu übersehen.
Jetzt noch ein elektronenmikroskopisches Bild von einer gesunden Zelle:
...
Auf dieser Seite: ... kannst Du genaueres nachlesen. Hoffentlich bekomme ich keinen Ärger, die Seiten sind scheinbar geschützt (?) [deshalb Bild und Link mittlerweile auf eigenen Wunsch von Biologe gelöscht. Moderator]. Da siehst Du deutlich die Zwischenräume (Extrazellular).
Das diskutierte Medien-Bild ist von einer sterbenden Zelle (das Dr. Lanka auch richtig im Interview angemerkt), was bei einer massiven Viren-Infektion auch nicht ungewöhnlich ist. Zudem ist es in einer höheren Vergrösserung, so dass der 'Hauptkörper' der Zelle gar nicht drauf ist. Die Flimmerhäärchen sind aufgedunsen. Die Räume zwischen den Häärchen (durch die deutlich sichtbare Plasma-Membran = Zellumhüllung abgegrenzt) enthält diese Röhrchen. Da könnten nie freie Mikrotubuli existieren, die würden in Sekunden zerfallen. Selbst innerhalb der Zelle sind fast keine Mikrotubuli mehr zu sehen.
Beste Grüsse
ein Biologe, den es freut, dass hier so grosses Interesse an Elektronen-Mikroskopie herrscht (wo gibt's das sonst noch...)
danke für die Ausführungen. Ich kann zwar keinerlei Ähnlichkeit zwischen dem H5N1-Bild und Deinen Bildern feststellen, nehme aber mal an, dass Du weißt wovon Du sprichst. Vielleicht kannst Du das Originalbild mal ein bisschen illustrieren (was ist innerhalb, was außerhalb der Zelle, wo sind Flimmerhärchen, wo Mikrotubuli, etc.)?
Aber: Was sind denn dann Deiner Meinung nach die Röhrchen? Grippeviren können es eigentlich nicht sein, die sollen doch angeblich kugelförmig sein, oder etwa nicht?
Ich wollte erstmal klären, was das Bild in jedem Falle NICHT zeigt, und auch dass da Strukturen zu sehen sind, die normalerweise NICHT in solchen Zellen zu finden sind. Und ich wollte vor allem zeigen, dass es einfach Erfahrung braucht, um Strukturen als 'neu' erkennen zu können. Die Kritiken, die Dr. Lanka zu diesem Bild im Interview äusserte, hatte für mich nur gezeigt, dass das nicht sein Fachgebiet ist. Das ist auch nicht sonderlich schlimm, das Fachgebiet "Elektronen-Mikroskopie" ist auch viel zu gross, als dass es einer allein überblicken könnte. Ich würde mich (wahrscheinlich im Gegensatz zu Dr. Lanka) z.B. auch schwer zun, auf einem EM-Bild eine Braunalge von einer Grünalge zu unterscheiden (Rotalge und Blaualge ist wiederum einfach).
Da eine Ähnlichkeit zu finden ist auch nicht einfach, da die Zellen bereits krankhaft verändert (pathologisch) sind. Die Pathologie ist ein eigener Wissenschaftszweig. Da gibt's dicke Bücher und EM-Atlanten, da sind solche Bilder zu finden.
Grippeviren könnten es schon sein. Die können kugelförmig oder langgestreckt sein. Ein und derselbe Virus kann sogar in verschiedenen Formen vorliegen, das nennt man 'polymorph'. Z.B. eine Raupe und ein Schmetterling ist ja ebenfalls das gleiche (manchmal sogar dasselbe) Tier, wenn Du verstehst, was ich meine. Das ist für Influenza-Viren (zu denen H5N1) gehört schon lange beschrieben. Ich weiss, dass Dr. Lanka da anderer Ansicht ist, für Algenviren ist das noch nicht beschrieben. Das heisst aber nicht, das es ausgeschlossen ist (überhaupt sollte man als Biologe versuchen, möglichst wenig kategorisch auszuschliessen, die Natur 'setzt immer noch einen drauf').
Aber bedeutet diese "Polymorphie" nicht andererseits, dass es - entgegen dem, was Dr. Lanka sagt - unmöglich ist, ein Virus anhand seiner Dichte und Gleichförmigkeit zu kategorisieren, denn wenn dasselbe Virus mal so und mal so aussieht, dann hat es vermutlich auch nicht dieselbe Dichte. Das heißt "Gleichheit" unter Viren wird nur über die DNA/RNA definiert? Und das heißt auch, bei so einem Foto könnte theoretisch alles Mögliche ein Virus sein, was "unbekannt" ist und irgendwie stäbchen-, faden- oder kugelförmig aussieht? Damit würde man also wieder den DNA-Nachweis zum Goldstandard erheben, mit dem Problem, dass man immer irgendein Mischmasch analysieren muss, weil man die Viren nicht isolieren kann?
Was spricht eigentlich dagegen, dass diese "Fremdkörper" beim pathogenen Zerfall einer Zelle quasi "von selbst" aus dem Zellmaterial entstehen? Und dass sich die Zell-RNA je nach Krankheitsgeschehen sozusagen automatisch anpasst?
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